13/08/2013

BÀN TRÒN BA LAN: NHỮNG BÀI HỌC (KỲ 12)

Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ

7-10/4/1999

Dịch: Nguyễn Quang A

Panellist (diễn giả):

Lech Kaczynski, Giáo sư Luật tại Học viện Thần học Công giáo ở Warsaw, nhà hoạt động Đoàn kết, người tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập[1]

Thưa quý vị, tôi đang phải đối mặt với một thách thức ngay bây giờ, bởi vì chủ đề của panel này được diễn đạt theo một cách mà người ta có thể nói về nhiều, nhiều thứ khác nhau. Trước khi bắt đầu cuộc họp này tôi đã được yêu cầu nói chi tiết và cụ thể, cho nên tôi sẽ cố gắng, nhưng bởi vì tôi chỉ có mười lăm phút, vậy thì tôi sẽ tự giới hạn trong một khoảng thời gian nhất định. Đây là một hội nghị về Bàn Tròn, và đối với tôi, và vì tôi vừa mới biết gần đây, không chỉ đối với tôi, thời điểm mang tính đột phá trong các năm 80 đã là tháng Chín năm 1986.

Tôi nhắc nhở bạn rằng cái gọi là ân xá của Kiszczak đã xảy ra vào ngày 11 tháng 9 năm 1986 khi ông Kiszczak công bố rằng tất cả các tù nhân sẽ được thả. Vì sao nó đã là một bước đột phá như vậy? Bởi vì, phải, tôi phải nói rằng trước ngày đó tôi đã tham gia vào cuộc đấu tranh, đã được thuyết phục rằng đây đã đơn giản là cái ta phải làm. Và sau tháng Chín năm 1986, tôi đã tham gia vào cuộc đấu tranh bởi vì tôi tin tưởng sâu sắc vào chiến thắng của chúng tôi. Tôi không hoàn toàn biết các ý định của chính phủ trong chừng mực liên quan đến ân xá, nhưng tôi đã nhận ra rằng việc thả tù nhân chính trị sẽ đưa sự năng động của những thay đổi vào đất nước chúng ta mà sẽ phải dẫn đến sự biến đổi cơ bản của tình hình chính trị ở nước ta. Kết quả cuối cùng sẽ là gì, rõ ràng tôi đã không biết. Tình hình của Đoàn kết lúc đó thế nào? Tôi có thể nói từ một quan điểm gấp đôi. Tôi đã làm việc với Walesa trong cái chúng tôi gọi là trung tâm Walesaas, và sau đó tôi cũng đã là một thành viên và rồi một thư ký của Ủy ban Điều phối Lâm thời của Đoàn kết (TKK). Tháng Chín năm 1986 đã mang lại tự do cho nhiều nhà hoạt động hàng đầu của công đoàn, giữa những người khác, Wladyslaw Frasyniuk, người đã được thả sớm hơn một chút vào tháng Bảy, Borusewicz, Bujak, và đồng thời TKK đã vẫn tồn tại, gồm những người khác, hiển nhiên không bao gồm những người đã bị bắt giữ trước đó. Và khi đó một cuộc tranh luận quan trọng bắt đầu về, trước hết, liệu có duy trì Ủy ban Điều phối Lâm thời hay không, và thứ hai, về việc tiến hành các hoạt động công đoàn một cách công khai hay vẫn hoạt động ngầm. Và điều đó đã được Jan Litynski đề cập gần đây. Cuộc tranh luận đó tôi nghĩ đã dẫn đến một sự thỏa hiệp rất tốt. Hội đồng Đoàn kết Lâm thời (Tymczasowa Rada Solidarnosci) đã được tạo ra, đó là một hình thức hoạt động mở, nhưng Ủy ban Điều phối Lâm thời được giữ lại, mà tôi tin tưởng sâu sắc vẫn còn cần lúc đó. Một mặt, bởi vì chúng tôi vẫn có các giới đối lập muốn tiếp tục hoạt động ngầm, và đối với họ TKK chủ yếu đã có ý nghĩa tượng trưng. Như ông Bujak đã chỉ ra TKK đã không còn khả năng điều phối hiệu quả hoạt động Đoàn kết ngầm. Chúng tôi có thể nói rằng thực sự ban lãnh đạo đã tập trung vào vài vấn đề quan trọng. Nhưng tôi phải không đồng ý với cái ông Litynski đã nói..., phải, từ quan điểm của tôi, tôi đã có thể thấy rằng cả ở các trung tâm ít quan trọng hơn như Elblag ở miền bắc Ba Lan, và đây chỉ là một trong nhiều ví dụ có thể như vậy, đã có các nhóm các nhà hoạt động không sẵn sàng chấp nhận công thức hoạt động hoàn toàn mở mà vẫn đang có kế hoạch tiếp tục hoạt động ngầm. Đó là lý do vì sao, tôi lặp lại, sự tồn tại của TKK vẫn còn cần thiết. Tính hai mặt này trong sự lãnh đạo Đoàn kết ngầm đã chấm dứt một năm sau đó bằng cách tạo ra Ban Chấp hành Quốc gia (Krajowa Komisja Wykonawcza), mà, như Giáo sư Paczkowski đã nói trước đây, đã có thể được xác định rồi là nửa-hợp pháp. Đồng thời, một cuộc tranh luận khác, rất quan trọng cho phong trào đối lập của thời đó và tôi nghĩ khá quan trọng đối với Ba Lan nói chung, đã đang diễn ra. Và đó là cuộc tranh luận về việc liệu Đoàn kết là công thức cần phải được duy trì, liệu những thay đổi dự kiến ở Ba Lan sẽ tiếp tục dựa trên công thức Đoàn kết hay không. Cá nhân tôi cảm nhận tranh luận đó không hẳn như một cuộc tranh luận nội bộ nghiệp đoàn. Trong chừng mực tôi đã có khả năng đánh giá, và lần nữa chỉ là cái nhìn chủ quan của tôi, đã chủ yếu là một cuộc tranh luận giữa các nhà hoạt động công đoàn và rất nhiều nhà hoạt động đối lập mà đã hoạt động bên ngoài công thức nghiệp đoàn. Và chúng ta phải nhớ rằng đã có vô số cộng đồng đối lập. Cá nhân tôi, ở Gdansk, cảm nhận nó chủ yếu là một cuộc tranh luận giữa những người Đoàn kết và nhóm của những người tự do tụ tập xung quanh Przeglad Polityczny (tuần báo Tổng quan Chính trị), và ở một mức độ nhất định, những người liên quan đến Phong trào Ba Lan Trẻ, mặc dù, như Aleksander Hall đã nhắc đến trước đó, thái độ của nhóm sau đã thay đổi khoảng năm 1987, khi nó đã chấp nhận Đoàn kết như công thức chính. Thế nhưng quả thực vào năm 1987, 1988 tranh luận đó đã biến mất, nhưng theo quan điểm của tôi thực sự không sớm hơn năm 1988. Chuyến viếng thăm của Đức Giáo Hoàng đã khá quan trọng ở đây, nhưng cuộc tranh luận đó đã bị xóa hoàn toàn bởi các cuộc đình công tháng Năm và tháng Tám năm 1988. Có phải đây là các diễn đàn duy nhất của sự bất đồng đã tồn tại trong Đoàn kết? Phải, tôi phải nói rằng nếu chúng ta không muốn thánh hóa công đoàn, và tôi nghĩ rằng không cần phải phong thánh tổ chức tuyệt vời này, chúng ta có thể nói rằng các cuộc tranh luận như vậy cũng đã tồn tại trên các diễn đàn khác. Và một trong số chúng, ít nhất ở một mức độ nhất định, đã là cuộc chiến đấu để kiểm soát công đoàn. Và quả thực, tôi nghĩ quyền lực của Walesa đã không bị nghi ngờ lúc đó. Đã có, tuy nhiên, các sáng kiến nhất định mà một số người đã diễn giải như các nỗ lực nhằm làm xói mòn quyền lực của Walesa. Có một sáng kiến như vậy sớm hơn một chút, vào năm 1986, được gọi là “Grobla” (Đê). Zbigniew Bujak có thể nói nhiều về điều đó. Tôi không xác nhận đó là một sáng kiến nhằm chống lại Walesa, nhưng tôi chắc chắn có thể nói rằng nó đã được cảm nhận như vậy trong một số gới bên trong nghiệp đoàn. Phải, về phần “Grobla”..., vì các lý do khách quan ..., tùy chọn đó đã được nhà chức trách chăm sóc. Zbigniew Bujak đã bị bắt, với các cộng tác viên thân cận nhất của ông. Tuy nhiên, vẫn đã còn sự tranh giành quyền lực nào đó xảy ra bên trong Đoàn kết ở cấp dưới cấp thẩm quyền cao nhất. Có một nhóm bên trong Đoàn kết có thể được xác định như “pháp lý,” cái gọi là nhóm công tác của Ủy ban Quốc gia, với các chính trị gia như vậy, ví dụ, như Jerzy Kropiwnicki, và Slowik. Đây là những người quan trọng trong Đoàn kết của 1981-1982. Và nhóm đó, có thể nói, đã hoạt động bên lề của dòng chính của hoạt động Đoàn kết. Và các cơ hội của họ để có thể làm xói mòn thẩm quyền của TKK là tối thiểu, nhưng tôi tin rằng vấn đề cần được nhắc đến. Tôi nghĩ đã là một lỗi rằng nhóm đó cuối cùng đã không tham gia vào các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Nếu đại diện của nhóm này tuyên bố rằng họ đã phản đối Bàn Tròn, thì có thể trí nhớ của tôi không phục vụ tôi rất tốt, bởi vì tôi nhớ họ đã rất cố gắng để tham gia Bàn Tròn nhưng họ không được nhận vào. Tôi nghĩ rằng từ quan điểm của sự phát triển hơn nữa bên trong phe Đoàn kết việc đó đã chứng tỏ là một lỗi đáng kể. Phải, và bây giờ nếu chúng ta quay trở lại năm 1988, tháng Năm và tháng Tám, ta cần nói hết sức rõ ràng: lúc đó, đặc biệt là sau tháng Tám năm 1988, một cuộc đấu tranh công khai hoàn toàn đã nổ ra giữa một nhóm gắn với Jacek Merkel và ủy ban địa phương Gdansk của Đoàn kết ngầm. Và thực ra, nó đã không chỉ là một cuộc đấu tranh quyền lực trong khu vực. Nó cũng đã là một cuộc đấu tranh quyền lực trong toàn bộ công đoàn. Và không có nghi ngờ gì rằng đã có một xu hướng khi đó để làm suy yếu quyền lực của toàn bộ elite Đoàn kết, có lẽ ngoại trừ bản thân Walesa, mặc dù tôi thậm chí không hoàn toàn chắc chắn về điều đó. Và đã chỉ đến sự thất bại rõ ràng của nhóm này vào cuối mùa thu năm 1988, thì vấn đề này mới được giải quyết. Và trong chừng mực xét đến các sự kiện sau Bàn Tròn, sau tháng Tư năm 1989, khi đó chắc chắn đã có một cuộc đấu tranh, thường được coi là một cuộc xung đột giữa Warsaw và Gdansk. Nhưng nó đã không thực sự là một cuộc đấu tranh được thúc đẩy bởi lòng yêu nước địa phương mà là một cuộc đấu tranh về trụ sở của Đoàn kết phải được đặt ở đâu, liệu có nên có cái gọi là các Trụ sở A ở Gdansk và B ở Warsaw, hay tất cả các trụ sở chính nên nằm ở Gdansk. Và Gdansk đã thắng, hiển nhiên, bởi vì đây là nơi mà các trụ sở chính đã được đặt, và đây là nơi mà toàn bộ bộ máy của Ủy ban Quốc gia Đoàn kết đã được lập ra. Và đây là cách nó vẫn còn đến ngày hôm nay. Nguồn quan trọng của cuộc đấu tranh quyền lực đã là gì, ít nhất là về một sự kiểm soát một phần đối với công đoàn? Phải, theo ý tôi, mấu chốt của vấn đề ở đây đã là một sự khác biệt khá lớn về các quan niệm chính trị. Ngắn gọn, có thể đơn giản hóa nó như một cuộc tranh luận về liệu Đoàn kết với tư cách một phong trào xã hội phải có một người thừa kế chính trị dưới hình thức của đảng chính trị Đoàn kết, phong trào Đoàn kết, dù tên có là gì đi nữa, và nhân tiện, tôi tin rằng khái niệm liên tục tiến hóa, hay Đoàn kết cần có nhiều thừa kế chính trị. Với tư cách cá nhân, tôi tin hai nhóm đó nên đóng vai trò người thừa kế như vậy. Trong tưởng tượng của tôi lúc đó, một trong hai nhóm đó sẽ trung dung hơn và nhóm kia cánh tả hơn về chính trị. Và tôi sẽ nói thẳng thắn rằng trong những thời điểm đó tôi đã không nhìn thấy nhiều dư địa cho một đảng cánh hữu khổng lồ. Tôi đã biết về ZChN (Liên minh Quốc gia Kitô giáo) và các sáng kiến tương tự, nhưng tôi đã nghĩ rằng các đảng này sẽ đóng một vai trò nhỏ hơn so với hai nhóm này bắt nguồn trực tiếp từ Đoàn kết. Và tôi muốn nhắc lại rằng mặc dù cuộc đấu tranh đó đã không thường được bày tỏ công khai khi đó, nhưng nó đã tồn tại rồi. Và quan niệm về hai người thừa kế của Đoàn kết đã là một phản ứng đối với quan niệm, được trình bày nhân tiện chỉ trong một ngữ cảnh riêng tư thôi, của một nhóm mà đã đại diện cho các lợi ích chính trị của Đoàn kết. Vì nó được biết đến bây giờ, chẳng quan niệm nào của hai quan niệm đó đã được thực hiện và số thừa kế của Đoàn kết đã được nhân lên và nhiều đảng phái chính trị đã nổi lên. Có lẽ đó là cái gì đó đã phải xảy ra. Tôi nghĩ rằng có lẽ nếu giả như quan niệm sau được thực hiện, thì đã có lợi hơn rất nhiều cho đời sống chính trị ở Ba Lan. Phải, và liên quan đến chính phủ Tadeusz Mazowiecki, tôi nghĩ rằng nó đã là chủ đề của một cuộc đấu tranh khác nữa. Và về vấn đề này phe Đoàn kết có thể được chia thành ba nhóm: những người không hề muốn chính phủ Đoàn kết, những người được cho là đã không muốn điều đó, nhưng phải..., tôi sẽ không nhắc đến bất kỳ tên nào ở đây vì tôi không thể chứng minh bất cứ điều gì, nhưng họ đã thực sự ủng hộ ý tưởng này, và cuối cùng là những người đã muốn chính phủ như vậy. Thế nhưng ban đầu, nhóm cuối cùng, chúng ta phải nói, chí ít là những người đã khá rõ ràng về niềm tin của họ, đã là rất nhỏ. Nhóm này cũng đã đối phó với những chia rẽ nội bộ. Đã chắc chắn có một quan niệm đặt cơ sở nội các này trên hình thức liên minh nào đó với SD (Đảng Dân chủ) và ZSL (Đảng Nông dân Thống nhất). Ngoài ra theo niềm tin của tôi, và tôi không cho rằng đó là cách nó đã thực sự là, vì đó là một đối tượng tranh luận, đã có quan niệm khác, tôi tin, về một liên minh với cái gọi là lực lượng tiến bộ bên trong đảng cộng sản. Và các sự kiện hậu trường đằng sau việc lập ra chính phủ của ông Tadeusz Mazowiecki đã là gì? Phải... ý tôi muốn nói là liên minh, không phải chính phủ, vì tôi biết rất ít về bản thân việc lập ra chính phủ. Phải, những tiếp xúc với SD đã được thiết lập rồi trong tháng Năm năm 1989. Và tôi có thể nói thẳng thắn, đặc biệt là cho đại diện của đảng kia, ông Thủ tướng, Giáo sư Reykowski, ông Bí thư, rằng vào tháng Năm chúng tôi đã thiết lập những tiếp xúc đó, vẫn không hoàn toàn tin rằng điều này sẽ cho kết quả sớm đến vậy trong việc lập ra chính phủ của chúng tôi. Niềm tin đó mãi đến tháng Sáu và tháng Bảy mới được sinh ra. Và tôi đã tin tưởng sâu sắc, sâu sắc rằng sự cân bằng mới được tạo ra bởi Bàn Tròn, rằng sự cân bằng mới mà đã là tất cả về loại bỏ sự lãnh đạo của đảng trong xã hội nhưng đồng thời duy trì loại nào đó của quyền lực chính trị, tức là sự kiểm soát đất nước, bởi đảng sẽ phải là tạm thời và sẽ không thể để tồn tại bốn năm, như thực tế đã được quyết định tại Bàn Tròn. Thế nhưng, vào tháng Năm trước cuộc bầu cử, tôi đã không chắc chắn rằng nó sẽ chỉ kéo dài một vài tháng, nhưng chúng tôi đơn giản đã tin rằng những tiếp xúc này là đáng có, bởi vì trong bối cảnh tổng thể của những thay đổi chúng có thể hóa ra rất hữu ích. Các tiếp xúc của chúng tôi với ZSL, mặt khác, đã bắt đầu muộn hơn và có liên quan chặt chẽ hơn với quan niệm về việc lập ra một chính phủ. Và đó là tháng Bảy năm 1989. Và, phải, chúng ta không có thời gian để thuật lại việc đó một cách chi tiết, đến hoàn cảnh, về... làm sao những người nhất định, chẳng hạn như em tôi Jaroslaw Kaczynski ... và tôi cũng đã tham gia vào việc này nữa, đã dính líu vào việc đó và đã được trao nhiệm vụ về tạo ra liên minh đó. Thế nhưng, tôi có thể nói một điều, rằng việc tạo ra liên minh đó đã diễn ra trơn tru hơn hơn chúng tôi từng tưởng tượng. Sự sẵn sàng về phía SD và ZSL thực sự đã vượt quá mong đợi của chúng tôi. Cảm ơn rất nhiều.

THẢO LUẬN

Zakowski:

Cảm ơn rất nhiều. Chúng ta có rất nhiều câu hỏi và chỉ có hai mươi phút để thảo luận, vì vậy tôi muốn yêu cầu cho câu trả lời ngắn gọn. Chúng ta hãy bắt đầu với câu hỏi cơ bản mà tôi không nghĩ rằng đã được trả lời: Trong thời gian các cuộc đàm phán các nhóm ủng hộ này của cả hai bên đã trở nên rộng hơn, hẹp hơn, chúng đã thay đổi? Có lẽ, Thủ tướng Rakowski.

Rakowski:

Các nhóm ủng hộ chính trị cho PZPR đã là SD và ZSL ... (tiếng cười) phải đó là các nhóm ủng hộ mà chúng tôi đã có. Các bạn đang cười nhưng trong năm 88 hai đảng này đã... cảm thấy độc lập hơn họ đã làm trong nhiều thập kỷ trước rất nhiều và ở mức độ lớn đã tiến hành các chính sách riêng của họ. Tuy nhiên, khi nói đến nhóm ủng hộ thứ ba của chúng tôi, và đó là một số nhóm xã hội quan trọng, giai cấp công nhân, nông dân và vân vân, tôi không thể trả lời câu hỏi này một cách chính xác, bạn biết, liệu chúng đã có thay đổi hay không. Tôi nghĩ rằng tất cả những người quan tâm đến Bàn Tròn đã đơn giản chờ kết quả và đã không có thay đổi nghiêm trọng nào liên quan ở đây. Đó là ý kiến của tôi.

Zakowski:

Và ông Kaczynski?

Kaczynski:

Trong chừng mực nào đó, tất nhiên, các nhóm ủng hộ của chúng tôi đã tăng lên. Đã là giá trị của tính hợp pháp, đó là cách tôi muốn định nghĩa nó. Và chí ít trong xã hội chúng ta, có lẽ không đúng ở mọi nơi trên thế giới, giá trị này về tính hợp pháp có nghĩa rất nhiều. Tại Bàn Tròn, Đoàn kết thực tế đã hợp pháp rồi, cho nên đã là có thể có căn cứ để dựa vào.

Ciosek:

Tôi có thể? Phải, tôi có một ý kiến hoàn toàn khác về vấn đề này. Tôi phản đối cách trình bày câu hỏi. Logic của các sự kiện cho thấy rằng các thứ đã được trộn lẫn, các ranh giới đã hay thay đổi, và đã không có bức tranh đen hoặc trắng nào. Các nhóm ủng hộ đã thay đổi thế nào? Trả lời câu hỏi này, tôi sẽ chỉ cho bạn một ví dụ. Các nhóm ủng hộ đảng có đường lối cứng rắn, PZPR, ZSL và SD, mà bao gồm sáu mươi lăm phần trăm của Hạ Viện hợp đồng, đã thay đổi hệ thống! Những người của hệ thống cũ! Họ là ai? Họ đã đại diện cho ai? Cách trình bày vấn đề này, tôi tin, dưới dạng các phe đối lập, là có vấn đề về phương pháp luận, tôi xin lỗi phải nói. Cảm ơn.

Litynski:

Tôi sẽ nói điều này: Tôi đồng ý với Leszek rằng sự tăng tốc này đã rất nhanh. Và điều mà, có vẻ, đã không được dự đoán trong bất kỳ cuộc thăm dò ý kiến nào, và đó là chúng tôi đã được ủng hộ nhanh đến thế nào, đã được tiết lộ trong chiến dịch tranh cử. Hóa ra đã có ngày càng nhiều người tham gia vào chiến dịch và chúng tôi gần như đã phá hủy phía bên kia. Sự phá hủy này đã là hữu ích trong Thượng viện nhưng ít hơn vậy nhiều trong Hạ Viện. Nhưng điều mà đã rất đặc trưng là, ở vòng thứ hai trong nhiều trường hợp chúng tôi đã có thể quyết định ai sẽ được bầu vào Thượng viện và Hạ Viện cả từ danh sách PZPR, ZSL và SD nữa. Các ứng cử viên đến với chúng tôi trong vòng hai và yêu cầu chúng tôi ủng hộ và tôi không biết một trường hợp duy nhất nào khi họ không giành chiến thắng nếu chúng tôi đã ủng hộ họ. Khi chúng ta thảo luận về những gì đã xảy ra muộn hơn trong năm 1989, tức là chính phủ Mazowiecki, tôi tin rằng quá trình này đã có một ảnh hưởng to lớn đến việc lập ra chính phủ Mazowiecki bởi vì đã có những người ở phía bên kia đã thiết lập những tiếp xúc với chúng tôi và chúng tôi đã ủng hộ họ.

Ost:

Bây giờ một câu hỏi cho bên Đoàn kết. Về một số chia rẽ nội bộ. Chúng ta đều biết rằng Đoàn kết đồng thời đã kêu gọi những người Ba Lan với tư cách các công dân và những người Ba Lan với tư cách những người lao động. Janek, chẳng hạn, đã nói về những người Đoàn kết đã nhận được sự ủng hộ của các thợ mỏ thế nào để bắt đầu các cuộc đàm phán. Bạn đã làm gì để bảo đảm sự ủng hộ đó đã không chỉ từ các công dân, mà cũng từ các công nhân, không chỉ từ các thợ mỏ, mà từ đội ngũ thành viên công đoàn tại nơi làm việc? Bạn đã làm gì để có được sự ủng hộ của họ cho kết quả của Bàn Tròn?

Kaczynski:

Tôi phải nói rõ rằng tại thời điểm này đã không có hành động có tổ chức nào nhằm mục tiêu này. Trong nước tại thời điểm đó, cảm giác đã là về kinh tế chúng ta đã tồi đi, và nguyên nhân của sự khốn khổ kinh tế này là hệ thống cộng sản. Và đã có hy vọng lớn, nhân tiện, vô cùng nguy hiểm, rằng chính sự thay đổi tình trạng này sẽ tạo ra sự cải thiện về tình hình kinh tế của người dân. Nhìn chung, trong toàn bộ chiến dịch tranh cử câu hỏi đầu tiên đã là: khi nào mọi thứ sẽ trở nên tốt hơn? Tôi muốn nhắc lại rằng điều này chứa một sự lo ngại rất nguy hiểm nhưng chắc chắn đã có. Về phần các công nhân trong những chỗ làm việc nơi Đoàn kết, hoặc đã chưa bao giờ biến mất hoặc đã nhanh chóng được lập lại, hãy để tôi nói một điều. Đúng là Đoàn kết đã yếu tại thời điểm đó, và quá trình xây dựng lại Đoàn kết sau tháng 8 năm 1988 đã không tạo ra hiệu ứng mà chúng tôi đã mong đợi. Tuy nhiên, là quá nhiều để nói rằng trong mùa xuân năm 1987, Đoàn kết đã chỉ có khoảng một chục nghìn người. Cấu trúc đó đã mạnh hơn rất nhiều, mặc dù không lớn như chúng tôi đã tưởng tượng. Liên quan đến thái độ của hầu hết công nhân trong những ngày đó, tôi muốn nói đã có hai khía cạnh của nó: sự chán ghét chung đối với tất cả các thứ được xác định là “cộng sản”, tôi đang nói về những người mà tôi đã thường gặp, và hy vọng để cải thiện nhanh chóng về tình hình kinh tế. Đã có bất kỳ tầm nhìn nào về một số biến đổi hệ thống, thay đổi kinh tế tự do? Phải, rõ ràng, trong những giới này đã không có tầm nhìn như vậy. Tôi phải nói ở đây rằng, mặc dù tôi đồng ý với Zbigniew Bujak rằng một số trung tâm kinh tế đã tồn tại, sự thay đổi trong thái độ đối với các vấn đề kinh tế giữa các elite Đoàn kết đã là một trong những sự kiện kỳ lạ nhất trong năm 89 điên rồ đó, hay đúng hơn chỉ là vào mùa hè năm 89. Đã xảy ra không sớm hơn mùa hè 89, khi theo nghĩa đen trong vài tuần đã xảy ra một sự thay đổi lớn. Trước đó đã có một số nhóm... nhưng tôi muốn nhắc nhở các bạn rằng tại Bàn Tròn đã có một người tự do, Thứ trưởng Stankiewicz sau này, người đã bị gọi là một bác sĩ lang băm, không phải một chuyên gia, bởi Ryszard Bugaj, một người rất thông minh mà tôi rất tôn trọng nhưng là người có những xác tín cánh tả rõ rệt, cũng về các vấn đề kinh tế.

Litynski:

Có vẻ như với tôi rằng là hoàn toàn hiển nhiên rằng chúng tôi đã không phải tổ chức bất kỳ hành động cá biệt nào. Như Janka Jankowska đã mô tả trước đây, đã là đủ để có những người trên TV cầm các tập tài liệu Đoàn kết đó; nó là một tín hiệu cho tất cả mọi người rằng có cái gì đó mới đang diễn ra. Và bây giờ những người này, thay vì bị đàn áp, bị đe dọa sa thải, đã có thể khởi xướng các cuộc đàm phán với ban quản lý. Tôi đã thích để xem người cực đoan nào đó đi đến những người đó và bảo họ hãy dừng việc nói chuyện với ban quản lý về việc có được một văn phòng trong nhà máy và hãy quay trở lại hoạt động ngầm. Bất kỳ hành động có chủ ý nào đã là không cần thiết; mọi việc đã tiến triển một cách tự nhiên. Trưng ra các tập tài liệu Đoàn kết này và sự xuất hiện của những người Đoàn kết trên TV đã là một tín hiệu cho tất cả mọi người, những người đã đang chờ đợi rằng họ bây giờ có thể bắt đầu các hoạt động hợp pháp. Và các hoạt động hợp pháp này đã bắt đầu rồi trong nhà máy. Đó đã là một yếu tố rất quan trọng trong chiến thắng của Đoàn kết. Chúng tôi đã có khả năng vào các nhà máy; Đoàn kết đã ở trong các nhà máy. Nhờ đó, chúng tôi đã có thể đi vào bên trong các nhà máy trong chiến dịch tranh cử và, tất nhiên, các phản ứng cử viên của chúng tôi vào Thượng viện sợ chính xác điều này. Chúng tôi đã có thể làm điều này nhờ vào sự thực là Đoàn kết đã có sẵn ở đó. Tuy nhiên..., bây giờ tôi muốn giải quyết sự hiểu lầm với ông Kaczynski về “Grobla.” Đã cần một thời gian để tôi nhớ lại “Grobla” là gì. Trong chừng mực tôi có thể nhớ “Grobla” đã là một nỗ lực để tổ chức một Đại hội Đoàn kết ngầm trong năm 86 ...

Kaczynski:

Trong tháng Bảy...

Litynski:

Trong tháng Bảy... được tổ chức bởi RKW Mazowsze, mà chủ yếu bởi Zbyszek Bujak, Konrad Bielinski và bản thân tôi. Đã là một ý tưởng, mà ... vì chúng tôi đã có cảm giác rằng tổ chức ngầm đã hoàn toàn mất đi động lực của nó, rằng nó đã thực sự không cần thiết nữa. Và chúng tôi đã hy vọng sẽ làm sống lại Đoàn kết bằng cách tổ chức đại hội ngoạn mục này mà sẽ cho thấy tổ chức ngầm đã tồn tại. Tuy nhiên, nếu bất kỳ ai vào năm 1986 đã nghĩ rằng là có thể để làm điều gì đó bên trong Đoàn kết để chống lại Lech Walesa, người đó phải đã bị đưa vào một nhà thương điên và không được điều trị nghiêm túc.

Kaczynski:

Phải, tôi cũng muốn làm rõ sự hiểu lầm nào đó. Tôi nghĩ tôi đã nói chính xác rằng đây đã là cách mọi thứ được diễn giải. Phải, đó là cách tôi nhớ lại nó. Và tôi đã nói điều này với nhận thức đầy đủ.

Nam không rõ danh tính:

Đại hội PZPR được cho là được tổ chức khi đó...

Kaczynski:

Vâng, đúng thế, một vài tuần trước đó! Đó là vào tháng Sáu, vâng.

Zakowski:

Có phải chúng ta đã sẵn sàng để kết luận trường hợp đó về “Grobla”?

Ost:

Câu hỏi tiếp theo cho phía chính phủ. Về đề nghị đóng cửa Xưởng đóng tàu Gdansk. Các ông đã biết, thưa các quý ông, rằng nó sẽ kích động một phản ứng, các phản ứng xã hội từ các hướng khác nhau, trong số những người đã ngồi ở Bàn Tròn. Các ông đã thực sự mong đợi cái gì? Loại phản ứng nào từ phía chính phủ và, tất nhiên, từ phía Đoàn kết? Các ông đã nghĩ gì? Các ông đã nghĩ nó sẽ có loại ý nghĩa nào cho tương lai của các cuộc đàm phán? Và ngoài ra một câu hỏi cho ông Ciosek. Ông đã chấp nhận đề nghị đó, việc đóng cửa tiềm năng của xưởng đóng tàu?

Zakowski:

OK, như thế ông Thủ tướng, xin vui lòng, và sau đó ngài Đại sứ.

Rakowski:

Tôi đã tuyên bố công khai nhiều lần rằng việc đóng cửa, hay đúng hơn là tuyên bố tình trạng chính thức về thanh lý trước tháng 12 năm 1990 đối với xưởng đóng tàu đã là một sai lầm chính trị. Tôi đã nói nhiều lần. Nhưng bởi vì vấn đề này tiếp tục quay trở lại, tôi sẽ lặp lại một lần nữa rằng tôi cảm thấy rằng tôi đã không nhận ra tại thời điểm đó... chủ yếu là vì một tâm trạng phấn khích nhất định vì mọi thứ bắt đầu tiến triển tốt cho chính phủ do chúng tôi lập ra khi đó, rằng nếu chúng ta làm bất cứ điều gì, chúng ta nên đặt trong tình trạng thanh lý tương tự nhiều cơ sở khác, năm xưởng ngốn thép và trợ cấp nhà nước. Đó là điểm thứ nhất. Thứ hai tôi đã chưa bao giờ nảy ra ý nghĩ rằng đây là một cuộc đình công tại cái nôi của Đoàn kết.

Nam không rõ danh tính:

Điều này là không thể tin được!

Rakowski:

Tại sao lại không thể tin được? Tôi chỉ đã lập luận như một người Ba Lan được nuôi dạy dưới sự chia cắt Phổ. Đây là thực tế và thế thôi. Hơn nữa, giả định của tôi đã là có một số nhà máy đã không còn tồn tại, mặc dù vai trò của chúng trong lịch sử của phong trào công nhân vẫn còn lại. Tôi đã không lường trước rằng phản ứng như thế này sẽ xảy ra. Đã là lỗi của tôi và tôi nghĩ rằng không có điểm lý thú nào nữa để tiếp tục bất kỳ cuộc tranh luận nào về vấn đề này. Đã không phải là sáng kiến của tôi, thực ra, nhưng tôi chịu trách nhiệm, bởi vì tôi đã ký, không, tôi đã không thực sự, Phó Thủ tướng của tôi đã ký, nhưng tôi chịu gánh nặng trách nhiệm .

Nữ không rõ danh tính:

Đã là quyết định của ai?

Rakowski:

Của Wilczek và Sekula.

Zakowski:

Ông Đại sứ.

Ciosek:

Trái ngược với bề ngoài, đã có sự đoàn kết bên trong phe chính phủ. Mặc dù tại thời điểm đó tôi không trực tiếp tham gia vào các quyết định của chính phủ, bằng chính sự thực rằng tôi đã không phản đối quyết định này với tư cách một ủy viên Bộ Chính trị, tôi cũng chịu hoàn toàn trách nhiệm. Sẽ là không trung thực để nói khác đi.

Zakowski:

Tôi có một câu hỏi cho ông Litynski và ông Kaczynski, mà tôi sẽ đọc: “Trong tâm lý học, có một khái niệm về hội chứng con tin. Theo các nhà tâm lý học, và tôi đang tham khảo vì bản thân tôi không phải là một nhà tâm lý học, nó tập trung vào sự thực là các nạn nhân, sau khi được tha bởi kẻ hành hạ, bắt đầu cảm thấy lòng biết ơn vô hạn và thậm chí cả tình yêu dành cho kẻ hành hạ cũ. Kẻ bắt giam nạn nhân. Ở mức độ nào, theo bạn...”

Ciosek:

Ai được cho là sẽ trả lời câu hỏi này?

Zakowski:

"... nhân tố này có đã ảnh hưởng đến bên Đoàn kết để tham gia các cuộc đàm phán Bàn Tròn và sau đó để thiết lập chính sách ‘đường kẻ dày’[2] hay không? Câu hỏi này đã được tác giả của nó gửi cho ông Litynski và ông Kaczynski. Có lẽ đầu tiên ông Kaczynski, xin vui lòng.

Kaczynski:

Tôi có khả năng trả lời câu hỏi này rất ngắn gọn với một chuyện đùa. Nhưng nghiêm túc ...? Không, nó không có vai trò nào cả. Và về quan niệm “dòng dày”, tôi không thể nói rằng tôi nhận trách nhiệm vì nó, ngay cả khi tôi đã giả định sự hiểu biết rộng nhất có thể về trách nhiệm chính trị. Nó không phải là ý tưởng của tôi và tôi không nghĩ rằng hội chứng có bất kỳ vai trò nào cả. Ý tưởng về “dòng dày” vào tháng Chín năm 89 đã bị ảnh hưởng chủ yếu, theo ý tôi, bởi một cảm giác bất lực về quản lý đất nước mà chúng tôi đã đột nhiên phải cai trị. Đoàn kết, Mazowiecki và các đồng nghiệp của ông đã có kinh nghiệm hạn chế trong điều hành đất nước, hoặc ngắn gọn họ không hề có kinh nghiệm nào cả. Bộ máy nhà nước đã như nó đã là, và Đoàn kết đã không chuẩn bị cho một sự thay đổi ngay lập tức bộ máy đó, vì nó không có người. Hơn nữa, vào tháng Chín năm 1989, Ba Lan vẫn là một hòn đảo. Nó nhanh chóng đã biến thành một lục địa, trong chỉ mấy tháng, nhưng lúc đó nó vẫn là một hòn đảo. Tôi nghĩ rằng việc hình thành chính sách này, Mazowiecki đã có ý nghĩ đó. Điều đó không có nghĩa, tuy vậy, rằng tôi là một người ủng hộ cái muộn hơn được mô tả như chính sách của Mazowiecki về “dòng dày.” Tôi nghĩ rằng những gì ông nói với tôi vào ngày 12 tháng 9 năm 89, khi đó, ở một mức độ, đã là hợp lý, nhưng việc thiếu một sự thay đổi chính sách đó nhiều tháng sau là hoàn toàn vô lý. Đó là cách tôi cảm nhận điều này. Nhưng liệu đối với thế hệ của các chính trị gia Ba Lan, những người đã đóng vai trò quan trọng trong Đoàn kết, nhưng ai đã nhớ chủ nghĩa cộng sản kỹ hơn nhiều so với thế hệ của tôi, hội chứng ...? Ý tôi muốn nói già hơn tuổi bốn mươi lúc đó, thế hệ trước, những người cũng đã nhớ các năm 50 và vẫn còn nhớ những năm chiến tranh thế giới II, phải, họ đã có một hội chứng nào đó, nhưng đã không hẳn là lòng biết ơn đối với kẻ hành hạ mà là một hội chứng suy nghĩ với ký ức. Đã là một quan điểm nào đó, nơi chủ nghĩa cộng sản đã kiếm được một số đặc tính mà làm cho nó có vẻ vô cùng nguy hiểm, ngay cả khi nó không còn nguy hiểm nữa. Và hội chứng suy nghĩ với ký ức đó trong chừng mực nào đó đã ảnh hưởng đến hình dạng của nền chính trị Ba Lan trong giai đoạn đầu của thập niên 90. Nhưng đó không phải là lòng biết ơn đối với kẻ hành hạ cũ. Vâng, đã có một số yếu tố của lòng trung thành đối với các đối tác Bàn Tròn, có thể nói, theo một ý nghĩa hoàn toàn con người. Và tất cả điều đó đã rất đẹp, nhưng tình hình đã thay đổi đến mức vào cuối năm 1989, theo ý tôi, đã không có các tiền đề để tiếp tục các chính sách của Bàn Tròn. Tôi nói đến chính sách đó theo một ý nghĩa ẩn dụ trong chừng mực nào đó. Vì sao? Bởi vì tại Bàn Tròn ... và tôi muốn nói rằng với tư cách một người không gắn kết với các cộng đồng mà đã đóng vai trò quan trọng ở Bàn Tròn, tôi đã chọn một con đường khác, tôi không là một thành viên của Liên minh Tự do (Unia Wolnosci), chẳng hạn. Tôi muốn nói rằng không có thỏa thuận nào về việc tiếp quản quyền lực đã xảy ra tại Bàn Tròn, và thậm chí còn ít hơn thế đã không có một thỏa thuận nào về việc trao đổi quyền lực lấy tài sản. Không có gì thuộc loại đó đã xảy ra ở Bàn Tròn, không có gì thuộc loại đó đã xảy ra ở Magdalenka.

Litynski:

(bắt đầu bị mờ) ... Trong chừng mực nào đó tôi đã là một người hưởng lợi của chủ nghĩa cộng sản, bởi vì nhờ vào chủ nghĩa cộng sản tôi đã có một cuộc sống rất thú vị, tôi đã có nhiều tình bạn thân thiết, tôi đã có ý thức về mối ràng buộc chung nào đó. Không có chủ nghĩa cộng sản, có lẽ tôi đã không có. Và hơn nữa cái tôi làm bây giờ tôi hàm ơn sự thực rằng chủ nghĩa cộng sản đã hiện diện một thời. Cho nên tôi sẽ không đóng vai nạn nhân quá lố. Khi nói đến việc tham gia Bàn Tròn, tôi nói rằng trách nhiệm kép nào đó đã là động lực của chúng tôi. Trên hết, đã là trách nhiệm đối với những người đã thực sự bị ngược đãi, những người thực sự bị mất một cái gì đó sau thiết quân luật bởi vì các hoạt động Đoàn kết của họ. Nó đã hoàn toàn khác với chúng tôi. Trong năm 1989, chúng tôi đã khá giả, chúng tôi đã biết làm thế nào để sống trong hệ thống này, nhưng những người khác thì không. Họ thực sự đã bị ngược đãi, họ đã bị mất việc làm và đã không có cơ hội trong cuộc sống. Đây đã là một điều và điều khác đã là nhờ chủ nghĩa cộng sản tôi có thể đã được khá đầy đủ, nhưng Ba Lan thì không. Và đã là cần thiết để tìm những cách thoát khỏi chủ nghĩa cộng sản. Cho nên Bàn Tròn lúc đó đã có vẻ là cách duy nhất. Và còn nhiều hơn thế, và tôi đã nhắc đến điều này trước đây, đã chẳng ai nghĩ ra cách khác. Về “dòng dày,” Mazowiecki đã muốn nói rằng kể từ thời điểm đó, chính phủ của ông sẽ chịu trách nhiệm về những gì nó làm, nhưng sẽ không chịu trách nhiệm về quá khứ. Đã là sự đoạn tuyệt với quá khứ, chứ không phải chấp nhận nó. Có một vấn đề nào đó ở đây, tuy vậy, vấn đề của 1989-1990. Liệu chúng ta có thể thực sự làm điều gì đó như ... giải tán hoàn toàn Hạ Viện, có bầu cử tự do? Và sau đó là bầu cử tự do đầu tiên sẽ có được trong năm 1990 và ừ, có lẽ tại thời điểm đó PZPR sẽ bị mất hoàn toàn mọi thứ mà nó phải mất. Nhưng cũng đã có một ý thức trách nhiệm ở đó. Không có các đại biểu PZPR, chúng tôi sẽ không thể để làm cải cách kinh tế. Đã là một sự lựa chọn nhất định. Chúng tôi có chọn cách tiếp cận tháp ngà này, nên chúng tôi có thể nói, “Chúng tôi không có tỳ vết ở đây,” hoặc chúng tôi chọn trách nhiệm nào đó đối với đất nước và tiến lên với cải cách kinh tế. Các cải cách kinh tế, những thay đổi kinh tế và kế hoạch của Balcerowicz đã không thể được thực hiện mà không cần hợp tác với câu lạc bộ PZPR trong Hạ Viện, và sau đó với câu lạc bộ PKLD. Và đây thực sự đã là bản chất của “đường dày.” Đó là một sự lựa chọn khó khăn mà đã đưa nhiều người trong chúng tôi mâu thuẫn với Đoàn kết, xung đột với phe chính trị của chính chúng tôi. Tuy nhiên, những thay đổi đó đã là cần thiết. Tôi tin rằng nếu giả như tôi đã phải làm cùng việc đó một lần nữa, tất cả chúng ta có lẽ sẽ làm theo cùng cách đó. Chúng tôi sẽ không giải tán Hạ Viện, nhưng chúng tôi sẽ phải làm tất cả những điều cơ bản cần phải làm.

Zakowski:

Khi tôi nhìn vào ông Kaczynski, tôi cảm thấy rằng bạn có lẽ không đúng về tất cả các điểm.

Litynski:

Lech Kaczynski khi đó đã đang xác nhận... một cái gì đó khác...

Kaczynski:

Tôi vẫn xác nhận cái gì đó khác... Tôi vẫn cho rằng mặc dù cải cách Balcerowicz đã là rất cần thiết, việc thực hiện nó với loại đối tác PZPR và sau đó SKLD đã... với tất cả sự tôn trọng thích đáng của tôi, đã ảnh hưởng mạnh mẽ đến hình dạng xã hội của chủ nghĩa tư bản Ba Lan của chúng ta. Và hình dạng này thực sự là một sự tiếp nối trực tiếp của hệ thống thứ bậc xã hội cũ cho đến thời nay. Và không chỉ rằng đây là sự bất công sâu sắc, [mà còn] bất chính. Trong khi tôi có thể đồng ý rằng công lý hoàn toàn là không thể đạt được, chúng ta nên thử ít nhất, trong chừng mực nào đó... Và đó là điều đầu tiên. Nhưng cũng thế, theo quan điểm của tôi, hệ thống mà tại chính điểm này cho thấy các giới hạn về tính hiệu quả của nó. Hiện tại chúng ta đang tiến hành sự chuyển hướng quan trọng và có thể là các giới hạn hiệu quả của hệ thống này.

Ost:

Câu hỏi cuối cùng cho ông Đại sứ Ciosek. Ông đã nói, trích, “Mọi người đều đã muốn mặc cả được càng nhiều càng tốt cho chính phe mình.” Cái “càng nhiều càng tốt” đó đã là gì đối với ông trong thời gian các cuộc đàm phán?

Ciosek:

Đối với chúng tôi vào thời điểm đó, ý tưởng “càng nhiều càng tốt” đã không là việc duy trì hệ thống cũ, không đóng băng cái đã mất rồi, cái mà rõ ràng đã không hoạt động, mà như tôi đã nói hôm qua, đã là việc đạt được một thỏa hiệp mà sẽ không gây ra tình trạng hỗn loạn tại Ba Lan và sẽ được các nhóm ủng hộ của chúng tôi bình tĩnh chấp nhận. Đây là cái chúng tôi đã chơi để giành được trong toàn bộ chuyện này. Không để lừa bịp các đối thủ của chúng tôi, theo nghĩa làm mọi thứ có thể để quay trở lại điểm xuất phát, mà chúng tôi thường bị cáo buộc, và tôi cực lực phản đối cáo buộc đó. Nhưng mối quan tâm của chúng tôi đã là việc nhận được sự ủng hộ rộng rãi cho thỏa hiệp đó và không chỉ đơn giản dẫn đầu nó với một nhóm những kẻ liều mạng tuyệt vọng, những người dọc đường sẽ thực sự bị mất giả như tình hình đã xấu đi.

Zakowski:

Chúng ta chỉ có vài phút để tổng hợp. Tôi cầu xin tất cả các quý vị, xin vui lòng làm cho nó sinh động hơn một chút với một giai thoại hay một cái gì đó ... Tất cả rất lý thuyết và chung chung...

Ciosek:

Tôi đã làm cho nó sinh động... (tiếng cười).

Zakowski:

OK, thế thì ông đã thoát khỏi lưỡi câu, ngài Đại sứ. Bây giờ đến Thủ tướng.

Rakowski:

Tôi không có sẵn một giai thoại, đáng tiếc. Tôi muốn nói rằng tôi đã coi Bàn Tròn như một sự khởi đầu của một sự thay đổi tiến hóa của hệ thống. Tôi đã tin rằng những cải cách kinh tế, bất chấp phạm vi của chúng, sẽ dẫn đến sự phân tầng trong khu vực vật chất, và sự phân tầng có thể gây ra sự xuất hiện của các đảng chính trị có lợi ích khác nhau. Về “dòng dày”, tất nhiên tôi đã chấp nhận chính sách đó. Tôi đã nghĩ đó là một cách hợp lý để ra khỏi tình hình. Tôi đơn giản đã không chấp nhận vào lúc đó, và tôi vẫn không chấp nhận ngày nay kết luận rằng chúng ta đã chỉ cần chặt mọi thứ đến tận rễ, toàn bộ hệ thống của [Cộng hòa] Nhân dân Ba Lan, và sau đó chúng ta sẽ hoàn toàn có một nước dân chủ, tuyệt vời. Có vẻ như với tôi rằng bất cứ ai, người từ bỏ cách mạng và sự đổ máu, phải ủng hộ những thay đổi tiến hóa hơn. Như tất cả kinh nghiệm của chúng ta về thời gian gần đây cho thấy, số người gắn kết với hệ thống cũ, không nhất thiết phải trực tiếp nhưng ít nhất trong quan niệm của họ về công bằng xã hội, liên quan đến tiến bộ xã hội, đã là đủ cao, cũng được thể hiện bởi sự phân bố số phiếu bầu. Tôi đã chưa bao giờ phản đối những gì ông Mazowiecki nói và đã không chỉ là để bảo vệ bản thân mình, nhưng bởi vì trong năm 1968 tôi nhớ đến thời điểm khó chịu khi tôi đã bị chỉ đạo để công bố cột báo chống Do Thái của Slonimski. Trong năm 1924, Slonimski đã đang chiến đấu chống lại cánh hữu của giai cấp tư sản Do Thái và ông đã viết một cột khá khủng khiếp. Tôi thậm chí có thể nhớ một câu rằng một Người Do Thái thậm chí tính toán tình yêu của một người phụ nữ dưới dạng tiền bạc và tôi đã biết rằng nếu chúng tôi xuất bản bài này trong Polityka, chúng tôi sẽ đi với toàn bộ báo chí Ba Lan theo hướng một loại thái độ chống Do Thái, thời đó gọi là anti-Zionist. Sau những cố gắng dài để ngăn chặn việc xuất bản này, tôi đã phải đi để gặp Zenon Kliszko. Ông đã nghe tôi với mặt đờ ra và nói rằng ông không thể đưa ra quyết định. Ông bảo đây là một chỉ thị từ bản thân Gomulka. Tất nhiên, ai đó đơn giản đã gợi ý cho Gomulka vì bản thân ông ta đã chưa bao giờ đọc báo Wiadomosci Literackie (Tin Văn học), và đặc biệt không trong năm 1924, nhưng đã có rất nhiều người háo hức đề nghị các thứ cho ông ta. Sự kết thúc chuyện đó đã là một cuộc điện thoại vào lúc 7:00 giờ tối, khi chúng tôi đã phải gửi báo đến nhà in. Kliszko đã gọi tôi và nói, “Anh không cần phải in phần đó.” Tôi sẽ không nói về phản ứng của tôi, bởi vì nó không quan trọng, nhưng khi tôi sắp rời khỏi văn phòng của ông... và lý lẽ chính của tôi trong cuộc nói chuyện này với ông ta, kéo dài tám phút, là tro của những người mà Slonimski đã tấn công đã được rải trên những cánh đồng Auschwitz. Để đi ra khỏi văn phòng ông ta, và đặt tay lên núm cửa này, và tôi vẫn còn nhớ nó được đặt cao thế nào trên cánh cửa này, và tôi đã không bao giờ nghĩ rằng tôi sẽ có bao giờ ngồi trong một văn phòng như thế này, tôi đã nói, “Đồng chí Kliszko, chỉ có một công lý cho tất cả mọi người trên thế giới. Cả anh và tôi cũng sẽ được khiêng ra chân đầu tiên [tức là trong quan tài] một ngày nào đó.”

Litynski:

Tôi cũng chẳng có sẵn một giai thoại, nhưng tôi đang suy nghĩ lại về “dòng dày,” và tôi nhớ vào năm 1990, khi tôi đã có các cuộc họp cử tri trong khu vực của tôi, tôi đã thường bị tấn công vì “dòng dày.” Và tôi tin rằng ở Strzegom một gã đã tấn công tôi, toàn bộ câu lạc bộ Hạ Viện, rất mạnh mẽ vì sự phản bội hoàn toàn. Chỉ sau này tôi mới phát hiện ra rằng người đã tấn công tôi đã là bí thư thứ nhất của tổ chức đảng cộng sản ở một trong những nhà máy ở Strzegom. Và khi ông ta nói với tôi về “liên minh của bọn đỏ và bọn hồng” đó, tôi đã nghĩ ông ta sẽ bảo tôi rằng tôi đã đang trốn việc trong hoạt động ngầm còn ông ta đã đối đầu với “bọn đỏ” trong một cuộc đấu tranh công khai. Và cũng đúng thế về Bàn Tròn. Chúng tôi đã bị tấn công rằng chúng tôi trốn việc tại Bàn Tròn trong khi những người khác đã can đảm đứng ngoài.

Ciosek:

Và tôi có một! Và không phải về Pikus! Giai thoại này ông Peter Raina và ông Lech Kaczynski cũng biết. Tôi không thể nghĩ ra bất cứ gì khác. Khi tôi đã sắp hoàn thành nhiệm vụ ngoại giao của mình tại Moscow, một lần một số người nổi tiếng đã nán lại lâu hơn tại buổi tiếp tân. Và một trong những nhà văn lớn của Nga, được rượu làm cho can đảm, đã hỏi tôi câu hỏi bất ngờ này, “ông Đại sứ, ông cho tôi biết thực là gì...” bởi vì, bạn biết, lúc đó, chúng tôi đã phần nào thân thiện, “sự khác biệt chính giữa người Nga và Ba Lan là gì? Rốt cuộc, chúng ta đều là người Slav cả.” Bị ảnh hưởng của loại thôi thúc nào đó, và đã là công khai, vì đã có vài chục người xung quanh đang nghe, tôi đã nói từ trong sâu thẳm, “Khi một mối đe dọa bên ngoài, một kẻ thù, đến, quả thực chúng ta giống hệt nhau. Chúng ta chiến đấu kiên cường và chiến đấu cho nền độc lập và quê hương của chúng ta. Nhưng khi nói đến giải quyết mâu thuẫn nội bộ, chúng tôi, những người Ba Lan, đã học được cách chiến đấu cho đến giọt máu đầu tiên, trong khi các anh, những người Nga, chiến đấu đến giọt máu cuối cùng.” Đó là tất cả cái tôi muốn nói.

Kaczynski:

Liên quan đến các giai thoại, tôi...

Ciosek:

Ngài cũng nghe giai thoại này...

Kaczynski:

Khi nói đến những giai thoại, tôi chiếm đa số. Ông Bí thư là thiểu số đáng kính phục. Nhưng để tổng hợp tất cả, phải, cũng thật khó, vì chúng tôi được cho là để nói về các nhóm ủng hộ. Cho nên, nếu chúng ta muốn nói về những nhóm đã ủng hộ này mà đã là cơ sở của hoạt động của chúng tôi liên quan đến Bàn Tròn, tôi chỉ có thể lặp lại những gì tôi đã nói lúc nãy. Tôi đã không cảm nhận nó theo các thuật ngữ này vì tôi đã cảm thấy rằng Bàn Tròn được cho là để đưa các cộng đồng, mà đã là một phần của Đoàn kết, lại gần nhau hơn, chặt chẽ hơn. Tất nhiên, tôi không biết liệu các cảm giác chủ quan của tôi có đã nhất thiết là đúng hay không. Tôi đã nghe một số quan điểm từ những người mà tôi coi là khôn ngoan, những người đã cho rằng cách này để hợp pháp hóa Đoàn kết đã dẫn đến một thực tế là sau này nó chỉ có tối đa khoảng hai triệu thành viên, khoảng, tôi nghĩ, giữa một triệu tám trăm ngàn và hai triệu. Ngày nay nó có ít hơn số này. Đó đã là năm 1990, cuối năm 90, và con số này chỉ tiếp tục đi xuống trong khi, hãy nhớ, trong năm 1980-1981, Đoàn kết đã có chín triệu rưỡi người. Tôi tin rằng, tuy vậy, sự chênh lệch này không phải là kết quả từ Bàn Tròn. Nó là kết quả từ sự thực rằng Đoàn kết của các năm 80-81 đã là một phong trào vĩ đại, mà thực sự có thể được gọi là cuộc cách mạng lớn nhất trong lịch sử Ba Lan. Và các cuộc cách mạng, bạn biết, hầu như chẳng bao giờ xảy ra tám năm một lần. Và trong đất nước của chúng ta, sự yên tĩnh sau cách mạng này, điểm thấp, sự suy giảm sau cách mạng kéo dài trong nhiều năm, và nó thực sự... phải, vào thời điểm này tôi không thực sự muốn nó kết thúc ... nhưng nó kéo dài cho đến ngày nay. Hãy nhớ rằng tình hình, mà trong năm 1989 và 1990 đã làm giảm sức mạnh của phe mà tôi đại diện, sau năm 1989 đã quả quyết mạnh mẽ trong sự thực rằng những cải cách của Balcerowicz nói chung đã trở nên có thể. Hôm nay, không ai có thể làm điều đó nữa, nhưng nếu vào mùa xuân năm 1989, những người Đoàn kết ở các cấp khác nhau, kể cả cấp cơ sở nhà máy, giả như đã được hỏi ý kiến về việc liệu ở Ba Lan có thể thực hiện cải cách kinh tế mà sẽ rất tốn kém cho xã hội, và đặc biệt đối với người lao động, thì tôi sẽ nói chín mươi chín phần trăm, theo quan điểm của tôi, tôi sẽ đặt cược, nếu không phải là một trăm, chín mươi chín phần trăm các nhà hoạt động nói rằng điều này là không thể. Và như đã hóa ra, đã là có thể. Đã là có thể; đã có những căng thẳng xã hội, nhưng chúng không bao giờ đạt tầm cỡ đe dọa. Và nó cũng là một kết quả của sự thực rằng sau cao trào rất lớn của các năm 80-81, tâm trạng xã hội đã giảm xuống và vẫn ở mức thấp ở mức độ nào đó vào lúc chuyển giao thập niên 80 và 90. Và tôi tin rằng nó tiếp tục cho đến ngày nay. Có thế thôi.

Ost:

Cảm ơn tất cả các panelist, các khách của chúng tôi, và những người khác. Hãy để tôi nhắc nhở các bạn, quý bà và quý ông, rằng panel tiếp theo của chúng ta bắt đầu lúc ba giờ, trong một tiếng rưỡi đồng hồ, không phải lúc 3:30. Cảm ơn. Tạm biệt.

Dịch giả gửi trực tiếp cho BVN.

[1] Tổng thống Ba Lan từ cuối 2005 đến 4-2010.

[2] Chính sách “dòng dày - đường kẻ dày - gruba kreska” của Chính phủ Đoàn kết do Thủ tướng Tadeusz Mazowiecki phát biểu, đại ý chia lịch sử Ba Lan bằng một đường kẻ (gạch ngang) dày và chính phủ của ông chỉ chịu trách nhiệm từ đó trở đi, nhưng trong thời gian qua đã có sự hiểu lầm rằng chính sách ấy tha cho các tội dưới thời cộng sản.