Bauxite Việt Nam

(VNR500) - "Trên cái nhìn tổng thể, tôi cho là làm bô-xít hiện nay không có lợi gì cho sự phát triển của Tây Nguyên" - nhà văn Nguyên Ngọc nêu ý kiến tại buổi tranh luận trực tuyến.

Xin mời độc giả theo dõi toàn bộ nội dung buổi tranh luận trực tuyến về dự án bô-xít, diễn ra lúc 14h chiều 27/10.

- Nhà báo Phạm Huyền: Xin kính chào quý khán giả và độc giả. Diễn đàn Kinh tế Việt Nam (VNR500), báo VietNamNet xin mời độc giả theo dõi tranh luận trực tuyến "Nên tiếp tục hay dừng dự án bô-xít Tây Nguyên".

Sau thảm họa bùn đỏ tại Hungary, dự án bô-xít ở Tây Nguyên do Tập đoàn Than Khoáng sản Việt Nam (TKV) làm chủ đầu tư một lần nữa lại trở thành điểm nóng trong dư luận khi mới đây, ngày 9/10, hơn 1.500 trí thức, các nhà khoa học cả nước đã lại một nữa cùng ký thư kiến nghị gửi lãnh đạo Đảng, Quốc hội và Chính phủ khẩn thiết yêu cầu dừng ngay dự án này.

Nhằm cung cấp góc nhìn toàn diện, đa chiều và khách quan, hôm nay, Diễn đàn VNR500 mời 4 vị khách cùng tranh luận về chủ đề này.

Xin giới thiệu ông Bùi Cách Tuyến - Thứ trưởng Bộ TN&MT kiêm Tổng cục trưởng Tổng cục Môi trường, nhà văn Nguyên Ngọc - một trong những người đã ký tên vào bản kiến nghị xin dừng dự án, đại diện chủ đầu tư, ông Nguyễn Thanh Liêm - Trưởng ban Nhôm - titan của TKV, và TS. Nguyễn Thành Sơn - Giám đốc Công ty Năng lượng Sông Hồng - một thành viên của TKV.

Làm 1 tấn bô-xít, mất 1 tấn lúa

- Thưa nhà văn Nguyên Ngọc, ông là một trong những người đã ký tên vào bản kiến nghị tạm dừng khai thác bô-xít. Ông có thể chia sẻ lý do cũng như tâm tư của giới nhân sĩ cả nước về dự án này?

Nhà văn Nguyên Ngọc: Thưa quý vị, thưa các chị các anh. Tôi nghĩ là vấn đề mà hôm nay chúng ta cùng ngồi ở đây và nói với nhau không phải là vấn đề mới.

Cách đây mấy năm khi dự án bô xít ở Tây Nguyên bắt đầu, trong dư luận cũng đã có nhiều suy nghĩ và nhiều ý kiến khác nhau, và những ý kiến đó tôi nghĩ là không chỉ tập trung vào một vài vấn đề, ví dụ như là hiệu quả kinh tế hoặc là vấn đề môi trường.

Tôi nghĩ là dự án này gợi lên ra nhiều suy nghĩ, lo lắng về nhiều mặt, có thể nói là rất toàn diện, cả về hiệu quả về mặt kinh tế, cả về vấn đề môi trường, cả về xã hội, an ninh quốc phòng. Đặc biệt dự án này được triển khai ở một vùng đất đặc biệt, hết sức nhạy cảm.

Chúng ta coi Tây Nguyên là mái nhà của Đông Dương, nó ảnh hưởng tới tất cả khu vực rộng lớn xung quanh về tất cả các mặt. Vì vậy dự án này đã gây ra nhiều suy nghĩ, cân nhắc, lo lắng của nhiều giới trong xã hội.

Và đây cũng không phải là lần đầu tiên mà chúng tôi - những nhà khoa học, các nhà văn hóa, các nhà hoạt động xã hội - quan tâm tới vấn đề này và lên tiếng về vấn đề này.

Cách đây hơn 2 năm, chúng tôi cũng đã có kiến nghị, cũng gửi đến các cơ quan cao nhất của Đảng và của Nhà nước, và bày tỏ những ý kiến, quan tâm và lo lắng của chúng tôi và cũng đề xuất một số kiến nghị của chúng tôi về dự án này, đặc biệt là ở hai điểm đầu tiên đang làm là nhà máy Tân Rai ở Lâm Đồng và nhà máy Nhân Cơ ở Đăk Nông.

Lần này, tôi nghĩ là vấn đề được đặt trở lại vì nó xảy ra sự cố bùn đỏ ở Hungary. Sự cố vỡ hồ bùn đỏ được coi là một tai họa quốc gia của Hungary, và thậm chí người ta coi là một thảm họa có tính chất châu lục của châu Âu.

Có thể nói sự cố bùn đỏ ở Hungary đặt trở lại vấn đề chúng ta bàn cãi trong những năm qua, cho chúng ta những thực tế để suy nghĩ, cân nhắc lại về vấn đề này.

Trong khi, đây là nước có truyền thống về làm bô-xít rất là lâu năm, làm nhôm rất lâu năm, ở một nước mà so với nước ta có thể nói là rất tiên tiến... tất cả những cái đó khiến chúng ta phải suy nghĩ trở lại về dự án của chúng ta.

Chúng tôi thấy tính chất cấp bách của vấn đề như vậy cho nên một số nhà khoa học, nhà văn hóa, nhà hoạt động xã hội có ký kiến nghị gửi tới các cơ quan lãnh đạo cao nhất của Đảng, Nhà nước và các cấp, bày tỏ ý kiến về dự án bô-xít Tây Nguyên.

Cũng xin nói rõ là bày tỏ các ý kiến rất toàn diện, về tất cả các phương diện, chứ không phải là chỉ về phương diện kinh tế hay là môi trường. Đến hôm nay, đã có hơn 2.000 người ký vào bản kiến nghị đó, gần 2.200 người ký tên vận động.

Chúng tôi cũng rất mong là có những cuộc trao đổi như thế này, tức là giữa những người quan tâm ở trong xã hội và những người đóng góp trách nhiệm trong chương trình này để chúng ta có thể cùng nhau trao đổi làm thế nào đó tìm được cách giải quyết việc này tốt nhất, có lợi ích nhất về trước mắt và cả lâu dài cho đất nước và cho cả dân tộc của chúng ta.

- Nhà báo Phạm Huyền: Xin cảm ơn ông. Thưa ông Nguyễn Thanh Liêm, trước tâm tư của nhà văn Nguyên Ngọc, ông có ý kiến gì? Mong ông nói rõ hiện nay TKV đang triển khai dự án này tới đâu và trước những yêu cầu khẩn thiết của giới nhân sĩ như vậy, Tập đoàn có ý kiến gì?

Ông Nguyễn Thanh Liêm, Trưởng ban Nhôm - Titan (TKV): Thứ nhất, tôi xin bày tỏ lời cảm ơn tới Báo VietNamNet cho tôi được đại diện cho chủ đầu tư tham dự diễn đàn này. Và cũng rất cảm ơn các độc giả đã quan tâm theo dõi.

Về vấn đề trao đổi, các dự án hiện nay của chúng tôi, Tập đoàn đang triển khai hai dự án, thứ nhất là dự án tổ hợp bô-xít Tân Rai ở Lâm Đồng và dự án alumin Nhân Cơ ở Đăk Nông.

Dự án Tổ hợp bô-xít Lâm Đồng có quy mô, công suất đợt 1 là 650.000 tấn alumin một năm và đã được khởi công xây dựng từ 2008. Theo kế hoạch, đầu 2011 nhà máy sẽ vận hành và có sản phẩm.

Còn dự án alumin Nhân Cơ thì như quý vị cũng đã biết, còn phải kiểm tra lại các tính toán về kinh tế. Vừa rồi cũng đã được kiểm tra, thẩm định và Thủ tướng Chính phủ cũng đã cho phép khởi công xây dựng.

Ngày 28/2/2010, dự án này cũng đã được làm lễ khởi công. Theo kế hoạch, dự kiến 2012, dự án này sẽ đưa vào vận hành. Đó là tiến độ thực hiện dự án.

Tình hình thực hiện thì đến nay, đã cơ bản là hoàn thành dự án Tân Rai. Phần xây dựng nhà máy alumin còn đang tiến hành phần lắp đặt cũng như làm công tác nghiệm thu để có thể tiến hành chạy thử, dự kiến vào tháng 11 và chạy toàn bộ không tải vào tháng 3/2011, đến quý II/2011 có sản phẩm.

Còn về tình hình thực hiện dự án Alumin Nhân Cơ, hiện nay chủ yếu nhà thầu đang làm công tác là xây dựng các công trình tạm để chuẩn bị cho việc thi công và vào mùa khô sẽ tiến hành công việc thi công xây dựng công trình.

Về các ý kiến của các nhân sĩ, nhà khoa học, chúng tôi cho rằng đó cũng là điều bình thường vì sự cố tại Hungary là một lời cảnh báo cho Tập đoàn xem xét.

Tôi cho rằng đó cũng là điều khiến chúng tôi cần xem xét lại thận trọng hơn, kiểm tra các tính toán lại làm sao cho các dự án đảm bảo về hiệu quả môi trường, cũng như hiệu quả về kinh tế - xã hội.

- Nhà báo Phạm Huyền: Tại các hội thảo năm 2008-2009, nhiều nhà khoa học đã phản biện về tính an toàn và hiệu quả kinh tế không cao của các dự án bô-xít. Về vấn đề này, TS. Nguyễn Thành Sơn - Giám đốc Công ty Năng lượng Sông Hồng, đã có nhiều trăn trở, băn khoăn. Vậy trước chia sẻ của nhà văn Nguyên Ngọc và thông tin từ ông Nguyễn Thanh Liêm, ông có ý kiến gì?

TS. Nguyễn Thành Sơn: Trước hết, dự án alumina này, ý kiến và quan điểm của chúng tôi đã được trình bày từ năm 2008 - tức là từ khi hội thảo đầu tiên được tổ chức trong Tây Nguyên.

Ngay từ khi đó, chúng tôi cũng đã nói rõ rồi. Cách đây ba chục năm, thậm chí là các nước thành viên trong Hội đồng Tương trợ Kinh tế, trong đó đi đầu là Hungary và Liên Xô, người ta cũng đi vào nghiên cứu các bước triển khai để làm cho mình dự án bô-xít ở trên Tây Nguyên.

Lúc bấy giờ, trong phe XHCN rất thiếu nhôm, đặc biệt là cho quốc phòng. Nhưng sau khi nghiên cứu, các chuyên gia của khối SEV cũng cảnh báo chúng ta là: nếu các anh làm một tấn bô-xít ở Tây Nguyên thì các anh sẽ mất đi một tấn lúa ở dưới đồng bằng Nam Trung Bộ.

Và vấn đề không phải là ảnh hưởng tới môi trường, mà là ảnh hưởng tới sinh thái. Bùn đỏ liên quan tới vấn đề tại chỗ là môi trường, nhưng nó liên quan tới toàn vùng, toàn cục thì đó là vấn đề môi trường sinh thái.

Cách đây mấy chục năm, các chuyên gia đã nhìn xa hơn, rõ hơn về vấn đề sinh thái. Người ta đã so sánh giữa cái lợi ích, lợi ích khai thác bô-xít với vấn đề bảo đảm lợi ích canh tác nông nghiệp ở dưới vùng đồng bằng Nam Trung Bộ, vựa lúa Nam Trung Bộ của chúng ta. Người ta đã cảnh báo rồi và người ta cũng khuyên chúng ta là thôi, tạm quên đi.

Như chúng ta thấy là trong những năm 70-80, Liên Xô và các nước XHCN giúp chúng ta trên Tây Nguyên là làm chè, cà phê mặc dù chè và cà phê họ có thể nhập ở Ấn Độ hoặc ở đâu đấy cũng được, còn bô-xít người ta thiếu nhưng cũng không dám giúp mình làm bô-xít trên Tây Nguyên, mà chỉ dám làm cà phê và chè.

Đấy là thông tin mà ai cũng đã biết để nói rằng làm dự án bô-xít ngay từ lúc bấy giờ người ta đã nhìn nhận, đánh giá mức độ ảnh hưởng của nó như thế nào.

Gần đây, trong cái vụ sự cố hồ bùn đỏ ở Hungary, chúng tôi cũng xin nói lại là đây không phải là sự cố duy nhất.

Năm 2005 ở Ukraina - cũng là nước nằm trong hệ thống XHCN - đã bị sự cố rồi. Và Tổng thống Ukraina lúc đó là Victor Yushenko cũng phải trực tiếp xuống tận hiện trường. Sông Đờ Nhép lúc đó cũng đỏ rực lên. Tổng thống xuống can thiệp và yêu cầu phải nghiên cứu lại công nghệ thải bùn.

Năm 2005 chúng ta chưa có gì nên chưa quan tâm. Còn lúc đó, trên các phương tiện truyền thông của Ukraina người ta gọi bùn đỏ là "khủng bố đỏ".

Quan điểm của tôi là trước sau như một, như đã trình bày tại hai hội thảo ở trên Tây Nguyên và sau này là hội thảo ở Văn phòng Trung ương Đảng và hội thảo VUSTA cũng vậy, chúng tôi cho rằng vấn đề sinh thái, môi trường là cái rất nguy hiểm trong chuyện triển khai dự án bô-xít của TKV trên Tây Nguyên.

Đã mổ xẻ thực tế như bác sĩ hội chẩn

- Nhà báo Phạm Huyền: Hiện nay, dự án bô-xít Tây Nguyên đã triển khai tại Tân Rai đang có hai luồng ý kiến tranh luận về phương pháp xử lý bùn thải. Một bên phản biện cho rằng cần triển khai bằng công nghệ xử lý thải bùn khô, trong khi TKV vẫn kiên trì theo đuổi công nghệ ướt. Dù công nghệ nào thì vẫn phải đảm bảo vấn đề môi trường, vấn đề sinh thái đầu tiên.

Dự án này đã được Bộ TN&MT thẩm định. Vậy, ông Bùi Cách Tuyến - Thứ trưởng kiêm Tổng cục trưởng Tổng cục Môi trường cho biết, Bộ đánh giá như thế nào về tác động môi trường, nhất là vấn đề sinh thái khi triển khai dự án bô-xít tại Tây Nguyên?

Thứ trưởng Bùi Cách Tuyến: Thưa quý vị độc giả, về phía Bộ TN&MT nói chung và Tổng cục Môi trường nói riêng, chúng tôi cũng có một số ý kiến như sau: Tổng cục Môi trường là một đơn vị trực thuộc Bộ TN&MT, mới được thành lập 2 năm gần đây.

Chúng tôi có một số nhiệm vụ liên quan tới khía cạnh môi trường trong sản xuất và chế biến bô-xít ở Tây Nguyên. Chúng tôi đã tiến hành một số công việc có liên quan.

Như chúng ta đều biết là trong năm 2009 đã có một hội nghị về bô-xíte rất lớn, suốt cả một ngày, do Phó Thủ tướng Hoàng Trung Hải chủ trì vào tháng Tư, và sau đó Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng đã ký văn bản số 650/TTg-KTN ngày 29/4/2010 phân công cho 6 Bộ và các địa phương có liên quan.

Như vậy, liên quan tới vấn đề môi trường của hồ bùn đỏ, Bộ TN&MT được phân 4 nhiệm vụ, trong đó hai cái là phối hợp, một cái là đề xuất và một cái là chủ trì. Hai cái phối hợp nằm trong mục 1, và mục 2 trong văn bản kể trên.

Trong Mục 1 giao nhiệm vụ cho Bộ Công Thương có trách nhiệm chủ trì phối hợp với các bộ, ngành, địa phương liên quan để thẩm định thiết kế hồ bùn đỏ của dự án Tân Rai và Nhân Cơ trên cơ sở trình của TKV và đảm bảo an toàn lâu dài về môi trường.

Về phân công này, Bộ TN&MT đã cử một tiến sĩ vào hội đồng do Bộ Công Thương thành lập, và các chuyên viên của Bộ cũng đã họp nhiều lần để đóng góp ý kiến với Bộ Công Thương nhiều lần về việc này. Sau đó, Bộ Công Thương đã có một văn bản gần đây vào tháng 4/2010 về việc thẩm định thiết kế hồ bùn đỏ do Tập đoàn TKV đệ trình.

Đó là nhiệm vụ thứ nhất mà Chính phủ giao. Nhiệm vụ thứ hai mà Chính phủ giao nằm trong mục 2. Mục 2 giao nhiệm vụ cho Bộ TN&MT.

Liên quan tới chủ đề về bùn đỏ và yếu tố môi trường thì có ba việc như hồi nãy tôi đã đề cập: một phối hợp, một đề xuất, và một chủ trì. Một phối hợp trong mục 2 này là gì? Đó là phối hợp với chính quyền địa phương để giám sát chặt chẽ việc thực hiện các giải pháp môi trường của hai dự án Tân Rai và Nhân Cơ.

Về nhiệm vụ phối hợp do Thủ tướng giao thì Bộ TN&MT đã làm được những việc sau:

Thứ nhất, đã họp với chính quyền địa phương của Lâm Đồng và Đăk Nông và đã tư vấn cho hai sở TN&MT của hai địa phương này thành lập hai dự án với đầy đủ các chi tiết cho việc thành lập hai trung tâm quan trắc và các chỉ tiêu quan trắc đối với môi trường của hai tỉnh nói chung và đối với khu vực sản xuất bô-xít nói riêng.

Và kinh phí là do Tập đoàn TKV cung ứng, và Tập đoàn cũng có văn bản gửi UBND các địa phương về việc cung cấp kinh phí cho việc thực hiện hai hệ thống quan trắc này.

Thứ hai, Bộ TN&MT đã thành lập một tổ giám sát và cử một Phó Tổng cục trưởng làm tổ trưởng, trong đó có rất nhiều thành viên là những chuyên viên của Sở TN&MT địa phương, chính quyền địa phương và có người của bên TKV cùng tham dự.

Và tổ giám sát này cho tới bây giờ đã tổ chức giám sát ba lần và đã báo cáo kết quả đầy đủ hiện lưu lại trong hồ sơ lưu trữ của chúng tôi. Ba lần như vậy đều có biên bản đối với nơi giám sát, và sau đó là có văn bản đối với chủ đầu tư, nêu rõ những khuyến nghị mà tổ đã quan sát thấy trong thời kỳ giám sát.

Như vậy là đối với việc phối hợp với chính quyền địa phương thì có hai nội dung như trên và Bộ TN&MT đã hoàn thành nhiệm vụ mà Thủ tướng Chính phủ giao.

Việc thứ ba là một đề xuất. Thì đề xuất việc gì? Đề xuất mà Chính phủ giao là tăng cường công tác quản lý nhà nước về môi trường đối với các dự án bô-xít.

Về việc này, trước khi diễn ra cuộc thẩm định, Bộ TN&MT đã cử tất cả là 3 đoàn đi tham quan.

Đoàn thứ nhất đi Brazil, đến vùng São Luis thăm nhà máy Alumar sản xuất alumina và nhôm, đến các mỏ Juruti và Trompetas của Bắc Brazil trong vùng Amazon. Ở đó, bô-xít cũng tương tự như ở Việt Nam về tính chất.

Bản thân tôi cũng có mặt trong đoàn đó, người thứ hai là Cục trưởng cục Địa chất - Khoáng sản, người thứ ba là Vụ trưởng Vụ Khoa học Công nghệ của Bộ, người thứ tư là một chuyên viên của cục Địa chất - Khoáng sản, người thứ năm là một người lo về thông tin truyền thông của Bộ. Cùng đi với đoàn là có người của Văn phòng CP, của TƯ Đảng, của TKV và một số người khác. Chúng tôi đã khảo sát ở đó.

Đoàn thứ hai đi tây Úc có Cục trưởng Cục Địa chất - Khoáng sản nhằm nghiên cứu về chế biến và khai thác bô-xít tại đây và một số đoàn khác sang Trung Quốc để tìm hiểu thực tế ở đó.

Chúng tôi làm theo cách thức như là bác sĩ hội chẩn, tức là mình khảo sát nhiều nơi, thông tin tập trung có ý kiến, góp ý, đánh giá về lĩnh vực này. Trước khi diễn ra việc thẩm định DTM của Nhân Cơ cũng như bổ sung cho Tân Rai, chúng tôi đã có những chuyến đi khảo sát. Và như vậy, riêng vùng São Luis trong vùng Amazon, Bắc Brazil thì số lượng phim quay và ảnh chụp lên tới mấy chục Gigabyte.

Chúng tôi đã có những nghiên cứu cụ thể để tìm hiểu vì Việt Nam mình là một đất nước đang phát triển thành ra vấn đề này cũng vẫn còn mới cho nên việc nghiên cứu, tìm hiểu thực tiễn là một vấn đề rất quan trọng.

Bộ TN&MT cũng ý thức được việc đó nên chúng tôi cũng cố gắng hết sức để tìm hiểu, học hỏi để tìm ra những gì hữu ích cho việc này. Sau khi nghiên cứu xong, khi về chúng tôi thành lập ra một tổ kỹ thuật 15 nhà khoa học để tìm hiểu và đọc trước các đánh giá về tác động môi trường của TKV.

Và tổ kỹ thuật này cũng như là hội đồng thẩm định DTM gồm 21 người về sau, trên 80% là những nhà khoa học, những nhà quản lý chừng mười mấy phần trăm. Chúng tôi có mang theo danh sách các hội đồng kèm theo đây.

Trên 80% là các nhà khoa học đầu ngành có liên quan về vấn đề khai khoáng về hóa học, về môi trường, về địa chất. Danh sách đều có ở đây và cho cả tổ kỹ thuật và hội đồng thẩm định.

Chúng tôi hết sức chú ý lắng nghe về tiếng nói của các nhà khoa học trong các tổ và hội đồng. Nói về các đề xuất, chúng tôi đã có các đề xuất trong các tổ thẩm định.

Nhiệm vụ thứ ba là chủ trì.

Chính phủ giao Bộ TN&MT chủ trì phối hợp với các bộ, ngành, địa phương tăng cường công tác quản lý chế biến, khai thác khoáng sản bô-xít thì cái này chưa thể làm được bởi vì trên thực tế là chưa có ở đâu khai thác (cả Tân Rai và Nhân Cơ) và chế biến nên nhiệm vụ chủ trì này là chúng tôi đưa nó vào thì "tương lai" - như là anh Liêm mới nói là cho tới bây giờ chưa có khai thác và chế biến ở đâu cả và tới năm 2011 mới bắt đầu, nên chúng tôi phải chờ đợi.

Nói tóm lại, đối với một cơ quan chính phủ cấp dưới, chúng tôi phải có trách nhiệm thực hiện các chỉ đạo của Bộ Chính trị, của Chính phủ và giao nhiệm vụ gì thì chúng tôi đã cố gắng hoàn tất những nhiệm vụ có thể làm được trong thời gian vừa qua.

Quan trọng là xác định xác suất rủi ro

- Nhà báo Phạm Huyền: Có một điều mà rất nhiều nhà khoa học, nhân sĩ khác băn khoăn là tính an toàn và nguy cơ tác động tới môi trường của hai dự án bô-xít Tây Nguyên. Mọi sự lo ngại đều nằm ở thì tương lai, về lý thuyết có thể an toàn, nhưng biến đổi khí hậu là khôn lường. Ông Tuyến có thể cho biết với kịch bản xấu nhất, như mưa lũ và động đất cấp 7 cấp 8 thì điều gì sẽ xảy ra? Ông nghĩ gì về những nguy cơ này?

Thứ trưởng Bùi Cách Tuyến: Tất cả hoạt động của con người, dù trong công nghiệp hay nông nghiệp, giao thông vận tải, dịch vụ hay bất kỳ lĩnh vực nào khác đều có chứa đựng rủi ro.

Chính vì vậy khoa học ngày nay có hình thành ngành khoa học đánh giá rủi ro và quản lý rủi ro, và khoa học này nó dựa trên nền tảng toán học, dựa trên các môn học liên quan đến xác suất thống kê. Nó sẽ xác định trong ngành nào đó độ rủi ro là bao nhiêu.

Ví dụ như hãng Boeing, Airbus chế tạo ra chiếc máy bay thì khả năng nó tự nổ trên trời là bao nhiêu, cái đó người ta tính được.

Ngành khai khoáng cũng là ngành hết sức rủi ro, ví dụ như là khai khoáng ở Nhật Bản trên bờ sông Jinsu, nó gây ra bệnh Itai-Itai do nhiễm cadmium cho người dân Nhật. Thậm chí việc hết sức từ thiện như UNICEF giúp dân Bangladesh lấy nước ngầm lên sử dụng để tránh bệnh đường ruột nhưng lại gây ra bệnh nhiễm độc arsen cho hằng triệu người dân trên đất nước này.

Những chuyện trong ngành khai khoáng các loại khác nó cũng hàm chứa những rủi ro đó, quan trọng nhất là phải làm sao tính toán được xác suất rủi ro đó và có những kế hoạch quản lý rủi ro.

Ở đây, về việc này đã có phân định rất rõ trách nhiệm của các bộ ngành.

Ở trong văn bản của Thủ tướng CP thì vấn đề thiết kế hồ bùn đỏ là trách nhiệm của TKV, về mặt thẩm định bản báo cáo tác động môi trường là Bộ TN&MT, thẩm định về thiết kế kỹ thuật, thiết kế chi tiết hồ bùn đỏ khi thi công là trách nhiệm của TKV và Bộ Công Thương.

Chúng tôi về mặt phê duyệt DTM thì chúng tôi đã thực hiện rất kỹ lưỡng rồi.

Tôi lấy ví dụ: Khi phê duyệt dự án Nhân Cơ, nếu bây giờ chủ đầu tư làm đầy đủ tất cả những yêu cầu đã nêu ra trong báo cáo thì tình hình rất tốt, chỉ trừ những xác xuất rất nhỏ do tai biến.

Chẳng hạn bây giờ chúng ta lo nhất là về hồ bùn đỏ thì trong Quyết định phê duyệt báo cáo đánh giá tác động môi trường của Dự án "Nhà máy sản xuất alumin Nhân Cơ", số 2538/QD-BTNMT ngày 31/12/2009, có ghi rõ chủ đầu tư phải:

1. Tính toán, lựa chọn các thông số kỹ thuật của hồ chứa bùn đỏ (đặc biệt lưu ý đối với diện tích, dung tích của hồ, kết cấu của lớp lót chống thấm; điều kiện địa chất ở khu vực hồ chứa bùn đỏ và đập chắn, kết cấu của đập chắn) và thể hiện đầy đủ các nội dung về sự cố có thể xảy ra (đặc biệt là sử dụng mô hình tính toán sự cố) kèm theo các giải pháp quan trắc chấn động, phòng chống ứng cứu sự cố vào hồ sơ thiết kế xây dựng hồ bùn đỏ và trình Bộ Công Thương phê duyệt theo quy định của pháp luật.

2. Trong quá trình xây dựng các hạng mục công trình của Dự án, thực hiện nghiêm túc các giải pháp kỹ thuật theo đúng hồ sơ thiết kế xây dựng hồ bùn đỏ, các hạng mục chính (nhà máy tuyển quặng bauxite, hồ quặng đuôi, nhà máy alumin, nhà máy nhiệt điện, nhà máy khí hóa than) và hạng mục khác được cơ quan có thẩm quyền phê duyệt; Sử dụng các tiêu chuẩn Xây dựng Việt Nam TCXDVN 261:2001 (bãi chôn lấp chất thải rắn) đối với thiết kế xây dựng hồ quặng đuôi và TCXDVN 320:2004 (bãi chôn lấp chất thải nguy hại) đối với thiết kế xây dựng hồ chứa bùn đỏ.

3. Tăng cường khả năng tái sử dụng nước trong sản xuất; Toàn bộ nước thải từ hồ bùn đỏ phải được thu gom, lắng và tuần hoàn cho quá trình sản xuất; Xây dựng hệ thống các mương thu gom và thoát nước mưa bề mặt nhằm bảo đảm không có dòng chảy tràn vào hồ bùn đỏ và hồ quặng đuôi, ngay cả khi có lượng mưa lớn.

4. Lưu giữ, thu gom và xử lý các loại chất thải ở thể rắn, thể lỏng và thể khí phát sinh trong quá trình thi công xây dựng và vận hành Dự án (đặc biệt là chất thải quặng đuôi từ Nhà máy tuyển quặng, bùn đỏ và bùn oxalat thải ra từ Nhà máy alumin, xỉ than và khí thải từ Nhà máy nhiệt điện, Nhà máy khí hóa than) đảm bảo các yêu cầu về vệ sinh môi trường và theo đúng quy định; Tuân thủ nghiêm ngặt các tiêu chuẩn, quy chuẩn về môi trường và các quy định khác của pháp luật hiện hành.

5. Lập kế hoạch và bảo đảm các phương án cần thiết để phòng ngừa và ứng cứu sự cố môi trường trong quá trình hoạt động của Dự án; đảm bảo an toàn lao động, vệ sinh công nghiệp và phòng chống cháy, nổ trong giai đoạn xây dựng và giai đoạn vận hành theo đúng các quy định của pháp luật.

6. Tiến hành trồng cây xanh tại những vị trí thích hợp trong khu vực Dự án nhằm tạo cảnh quan môi trường, hạn chế sự rửa trôi, xói mòn đất do mưa lũ và giảm thiểu tiếng ồn, bụi  trong quá trình hoạt động của Dự án.

7. Thực hiện đầy đủ quy trình đóng cửa hồ bùn đỏ, hồ quặng đuôi, bãi thải xỉ và phục hồi môi trường từng phần theo tiến độ vận hành Dự án; tổ chức nghiên cứu, ứng dụng các giải pháp kỹ thuật, sử dụng các giống cây phù hợp cho việc cải tạo, phục hồi môi trường của Dự án.

8. Bảo đảm đủ kinh phí để thực hiện các hoạt động bảo vệ môi trường và chương trình quan trắc, giám sát môi trường như đã nêu trong báo cáo đánh giá tác động môi trường; số liệu quan trắc phải được cập nhật và lưu giữ để cơ quan quản lý nhà nước theo dõi và kiểm tra.

9. Thực hiện nghiêm túc các yêu cầu UBND và UBMTTQ của các địa phương nơi thực hiện Dự án và theo đúng quy định của pháp luật; phối hợp chặt chẽ với chính quyền địa phương trong quá trình thực hiện Dự án để bảo đảm an ninh trật tự; Tuyên truyền nâng cao nhận thức về bảo vệ môi trường đối với nhân dân địa phương, công nhân tham gia thi công và vận hành Dự án.

10. Tuân thủ các quy định về an toàn hóa chất, phòng cháy, chữa cháy, ứng cứu sự cố, an toàn lao động, tài nguyên nước, khoáng sản, bảo vệ và phát triển rừng và các quy định khác của pháp luật trong các hoạt động của Dự án.

11. Dự án chỉ được đi vào hoạt động chính thức sau khi được cơ quan có thẩm quyền cấp giấy xác nhận về việc Chủ dự án đã thực hiện các nội dung của báo cáo và các yêu cầu của Quyết định phê duyệt báo cáo đánh giá tác động môi trường này.

Như vậy về trách nhiệm của Bộ TN&MT là chỉ nêu ra nguyên lý, mục tiêu phải đạt được. Còn đạt được như thế nào và những chi tiết kỹ thuật thì các anh em chuyên viên, các nhà khoa học ngành khai thác có trách nhiệm đưa ra để bảo đảm được mục tiêu.

Trong phê duyệt này chúng tôi cũng nói đến việc tái sử dụng nước, những vấn đề thu gom nước bên hai hồ và bảo đảm thoát nước mưa bề mặt, đảm bảo không có hồ bùn đỏ chảy tràn ngay cả khi có lượng mưa lớn.

Những kế hoạch phòng ngừa ứng cứu thảm họa môi trường, tiến hành phục hồi, hoàn thổ, rồi phải đảm bảo kinh phí cho các hoạt động bảo vệ môi trường để đảm bảo cho việc hoạt động của nhà máy không ảnh hưởng đến cộng đồng.

Về kinh nghiệm ở Brazil, trong phạm vi quan sát được đến đâu thì tôi trình bày đến đó.

Như dự án bô-xít ở Brazil thì hồ bùn đỏ của họ được thiết kế và chính khoảng 10 người của nhóm khảo sát đã chứng kiến những cây đã mọc được hơn 20 tuổi trên hồ bùn đỏ thứ nhất.

Còn hồ thứ 2 là trên đó đã thiết lập một công viên và cây cũng được mười mấy tuổi rồi. Nếu VietNamNet cần tôi sẽ cung cấp toàn bộ hình ảnh và video về việc đó để bất kỳ độc giả nào cần xem thì xem.

Còn hồ bùn đỏ thứ 3 đang sử dụng, chúng tôi chưa được biết đặc tính hồ ở Hungary, nhưng ở Brazil thì họ đào sâu xuống đất từ 15-20m và bùn đỏ bên trong chịu lực do chính bản thân nền và vách đất và khi họ đổ đến ngang mặt đất rồi thì họ đổ thêm theo hình kim tự tháp, tức là họ bắt đầu dùng các bao chứa vật liệu để nâng cao 2 đến 3 tấc, lớp đất khô đi thì họ bắt đầu co hẹp lại, đổ thêm một lớp nữa.

Sau cùng là họ đổ thêm một lớp đất dày độ 6-7m và trồng cây lên trên.

Và bên hồ bùn đỏ thứ 3 mà họ đang sử dụng, có hồ thứ 4 chưa sử dụng và cùng diện tích. Như vậy trong quá trình nước mưa chảy trên mặt hồ, tôi khảo sát thấy nó sẽ chảy xuôi 4 phía như theo vách kim tự tháp và nước sẽ chảy dọc các đường rãnh xung quanh và sau đó nó sẽ được bơm ra bằng đường ống dẫn.

Trong trường hợp mưa lớn mà bơm không hết thì nó sẽ chảy vào hồ thứ 4, sẽ được sử dụng trong tương lai, và độ lớn của hồ này bằng hồ đang sử dụng.

Đó là những điều chúng tôi khảo sát được ngay tại chỗ và trong mấy chục năm sử dụng nó không có vấn đề gì.

Còn ở Hungary tôi không phát biểu được vì cũng chưa khi nào đến để xem và chưa biết nó thế nào. Tuy nhiên những gì thấy từ việc xử lý bùn đỏ ở Brazil, họ làm rất là bài bản và đáng tin cậy.

Một việc nữa tôi cũng muốn đề cập ở đây là vấn đề hoàn thổ.

Phái đoàn chúng tôi đã đứng sát ngay tại chỗ khu vực mà họ đang khai thác. Bên Brazil thì những điều mà chúng tôi khảo sát thấy là lớp bô-xít không cạn như ở Việt Nam, ở chúng ta chỉ cần 2-3m là có thể bóc được lớp bô-xít bên dưới rồi. Nhưng Brazil thì phải bào lớp đất phía trên sâu hơn, sau đó mới lấy lớp bô-xít.

Cách họ làm là họ bào lớp đất ấy sang một bên, họ khai thác hết lớp bô-xít đi, rồi họ đẩy lớp đất mặt ấy về, sau đó họ mới khai thác đất mặt thuộc lô khai thác bên cạnh dồn qua lô cũ cho đầy và trồng cây lên trên. Cây con ươm sẵn trong một vườn ươm rất lớn của công ty.

Trước đây tôi là Hiệu trưởng của một trường đại học nông nghiệp, tôi đã đến nhiều Đại học Nông nghiệp rồi nhưng tôi chưa thấy một Đại học Nông nghiệp Việt Nam nào có một vườn ươm cây lớn như thế. Họ cũng làm một nhà lưu trữ các giống loài thực vật bản địa.

- Nhà báo Phạm Huyền: Nhưng nhìn vào thực tế TKV triển khai các dự án khai thác than, đâu đó người ta vẫn băn khoăn là từ lý thuyết đến hành động lại là một khoảng cách. Vậy với những chia sẽ mà ông Tuyến vừa nêu thì ông Liêm có thể có một cam kết nào liệu TKV có thể đảm bảo sự an toàn cho các hồ chứa bùn được như vậy không?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Về tính an toàn của hồ bùn đỏ thì đã được cơ quan thiết kế, một viện tư vấn hàng đầu của Trung Quốc về lĩnh vực này và họ cũng đã làm nhiều công trình ở nước ngoài.

Thứ hai nữa là các tiêu chuẩn họ sử dụng phải tuân thủ các tiêu chuẩn của Việt Nam về bãi lấp chất thải rắn và chôn lấp chất thải nguy hại.

Vì ở Việt Nam chưa có tiêu chuẩn thiết kế về bùn đỏ thế nên phải sử dụng các tiêu chuẩn của Trung Quốc cũng như tham khảo các tiêu chuẩn của nước ngoài, đặc biệt là các thiết kế của Brazil và Úc.

Thêm nữa là về thiết kế này đã được Hội đồng các nhà khoa học như anh Tuyến đã nói, rất nhiều các nhà khoa học cũng như các bộ ngành thẩm định, trao đổi với bên thiết kế để đảm bảo tính an toàn của hồ bùn đỏ.

Để đảm bảo an toàn thì hồ bùn đỏ này chia ra rất nhiều khoang, các khoang này thường từ 14-16ha, dung tích từ 600-1,6 triệu m3. Nên việc ảnh hưởng của nó khi có sự cố thì cũng được giảm tối thiểu nếu có xảy ra.

Hơn nữa về các nguyên tắc chống thấm thì chúng tôi đã thiết kế theo các tiêu chuẩn.

Chống lũ thì chũng tôi đã thiết kế các kênh thoát lũ, ngăn không cho nước chảy vào hồ bùn đỏ khi có lũ, hồ bùn đỏ chỉ chịu lượng mưa trên bề mặt trực tiếp thôi. Chúng tôi cũng đã tính toán khi có mưa lớn thì có hệ thống để chống tràn, có hồ dự phòng, nếu xảy ra sự cố.

Về nguyên tắc sẽ có 2 hồ, một hồ đang hoạt động và một hồ dự phòng, khi xảy ra sự cố thì nó sẽ được chuyển sang hồ sự phòng.

Thứ 3 nữa là về việc đối phó với động đất, theo như các báo cáo của Viện Vật lý địa cầu cung cấp thì phông động đất ở vùng này chỉ ở cấp 5 thôi, chúng tôi thiết kế chống được động đất cấp 7 và hiện nay yêu cầu tư vấn kiếm tra lại xem việc chống động đất này thế nào.

Hơn nữa, hồ bùn đỏ lại được đặt trong thung lũng và mặt thải bùn đỏ thấp hơn so với địa hình xung quanh từ 2-3m nên việc tràn là khó xảy ra.

Thứ nữa là hồ bùn đỏ, thời gian sử dụng ở các khoang rất ngắn. Ví dụ khoang đầu tiên đang làm chỉ khoảng hơn 1 năm, khoang tối đa cũng chỉ hơn 2 năm thì nó đã đóng. Tổng hồ chứa thì lớn, nhưng tỷ lệ rắn/lỏng chỉ 50/50. Tức việc xảy ra tràn là rất khó xảy ra.

Điều này cũng có nghĩa là hệ số rủi ro rất là thấp.

Về lý thuyết cũng chưa thấy thật an toàn

-  Nhà báo Phạm Huyền: Bạn đọc Công Hoàng từ Hà Nội có câu hỏi: Với công nghệ thải bùn ướt mà TKV đang áp dụng thì rất nhiều nhà khoa học đều nói rằng đó là công nghệ lạc hậu. Nếu chúng ta kiên quyết chọn công nghệ thải bùn khô thì hiệu quả và an toàn hơn. Tại sao trước những ý kiến đó, TKV vẫn kiên quyết chọn công nghệ thải bùn ướt?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Về câu hỏi này tôi xin trả lời thế này:

Hiện nay trên thế giới đều đang sử dụng cả hai công nghệ này, nếu theo thống kê thì tỷ lệ thải bùn ướt thì cũng vẫn rất cao. Việc lựa chọn công nghệ nào cũng có điểm ưu và nhược và nó phải phụ thuộc vào từng điều kiện áp dụng.

Ví dụ như về thải khô thì thường hay được sử dụng ở những vùng có lượng mưa ít và lượng bốc hơi lớn. Còn thải ướt thì thường được áp dụng ở các khu vực mà lượng mưa nhiều và lượng bốc hơi nhỏ.

Ở Tây Nguyên, lượng mưa tập trung theo mùa, lượng mưa tập trung rất lớn vào mùa mưa.

Thực ra việc này cũng không phải do chúng tôi lựa chọn mà là do tư vấn cũng đã xem xét ngay khi lập dự án. Phương án này cũng đã qua rất nhiều các hội đồng, sau đó là tính cả nhiều điều kiện khác nữa, cuối cùng lựa chọn phương pháp thải ướt.

Và chúng tôi thấy rằng với phân tích của các nhà tư vấn cũng như của hội đồng thẩm định thì việc này là phù hợp.

Còn hiện nay theo như chỉ đạo của Bộ Công Thương thì chúng tôi đang tiếp tục yêu cầu đơn vị tư vấn Trung Quốc phối hợp thêm với nước ngoài nghiên cứu xem xét có thể áp dụng phương pháp thải khô với điều kiện hiện nay được không.

Nếu áp dụng được mà hiệu quả cả về kinh tế và môi trường thì chúng ta sẵn sàng áp dụng thôi chứ không có điều gì phải ngại cả.

Ông Nguyễn Thành Sơn: Anh Liêm cần nói rõ hơn chứ nói thế thì bạn đọc có thể không hiểu. Vấn đề ở đây là hạn chế các nguy hại. Bản chất của vấn đề là ướt thì nó rất hại, khô thì nó không hại, nó liên quan đến chất xút ăn da chứ nó không liên quan đến mưa nhiều hay mưa ít hay là độ ẩm.

Tôi rất buồn là TKV được Chính phủ giao cho thực hiện dự án lớn, nhạy cảm như thế này mà nhận thức về nguy hại về bùn đỏ như anh Liêm nói là rất lơ mơ.

Còn tại sao hiện nay công nghệ thải ướt vẫn nhiều là vì khai thác nhôm đã có trăm năm nay rồi, nó làm ướt là nhiều nhưng xu thế hiện nay là người ta chuyển sang làm khô, nó mới giải quyết tận gốc vấn đề. Tất nhiên nó phải đắt nhưng nó là tiên tiến, nó là an toàn.

Phải nói rõ như thế chứ không phải chúng ta mưa nhiều trên Tây Nguyên, nhưng mưa làm ướt bùn đỏ Tây Nguyên nó không gây nguy hại gì, cái bây giờ là các nhà máy của TKV thải ra với các kim loại nặng có xút, cái làm bỏng như mọi người nhìn thấy trên ảnh của Hungary thì cái đó mới hại.

Bùn đỏ nó khác hẳn với bùn than, bùn bẩn, nó dính vào quần áo thì không giặt được, bỏng ở đây mang tính chất hóa học không phải là khô hay ướt, đây không phải liên quan đến nước mưa.

Cái nữa là lúc nãy anh Tuyến có đề cập đến vấn đề hoàn thổ, rõ ràng Tây Nguyên chúng ta là một vấn đề. Lợi thế của chúng ta là lớp đất mặt mỏng, lớp thân quặng rất dày. Bây giờ chúng ta gạt quặng đi rồi thì lấy đất đâu mà bù, lớp trên mặt thì chỉ 1-2m, quặng thì 5-7m, thế thì lấy đất đâu ra mà hoàn thổ.

Anh Tuyến cũng nói chúng ta chưa bao giờ khai thác bô-xít nên nhiều cái không nói cụ thể được nhưng ngay Tổng công ty Hóa chất Tân Bình người ta làm trong miền Nam lâu rồi. Tôi nhớ cách đây khoảng 2 năm, có báo cũng đã chụp được cảnh tàn phá môi trường của công ty này với những con suối bị ô nhiễm.

Ở đây chúng ta phải nói cụ thể thực chất vấn đề chứ còn Brazil tôi không biết nhưng Hungary với công nghệ rất giống của TKV.

Còn công nghệ thải khô vì mới được sử dụng nên có thể bây giờ thống kê nó ít, gần đây người ta mới áp dụng. Chúng ta là người đi tắt đón đầu, lẽ ra chúng ta phải tận dụng được công nghệ tiên tiến.

Trong ngành nhôm với hơn 100 năm phát triển, riêng về vấn đề thải bùn đỏ này thì nó đang tiến bộ hàng này.

Nhà văn Nguyên Ngọc: Qua ý kiến của anh Tuyến và anh Liêm thì tôi có cảm giác thế này.

Bây giờ tôi nói chỉ về mặt môi trường thôi, các anh nói như thể các nhà máy ở đâu cũng được. Tôi rất ngạc nhiên khi làm dự án bô-xít này, khi nói chúng ta ít đề cập là nó đang được làm ở Tây Nguyên.

Tôi là người sống ở Tây Nguyên hơn 30 năm liền, sau này thời gian còn đi lại, nếu cộng lại tổng thời gian tôi sống ở Tây Nguyên phải trên 50 năm. Ở đây là một môi trường hết sức đặc biệt và chúng ta không thể đặt nó cô lập ra ngoài Tây Nguyên được, vấn đề môi trường là vấn đề của cả Tây Nguyên chứ không phải chỉ ở địa phương xung quanh nhà máy.

Ở Tây Nguyên trong hơn 30 năm qua, tôi nói thực là bây giờ không còn có rừng tự nhiên nữa, chúng ta đã phá xong hết rừng tự nhiên ở Tây Nguyên rồi, và nó đang tác động đến môi trường tự nhiên như thế nào. Nhà máy của TKV nằm ở đây nó bị sự thay đổi đó ảnh hưởng như thế nào.

Điều thứ hai nữa là Tây Nguyên có đặc điểm về địa hình là hai đầu nó rất cao. Hai vùng phía Bắc và phía Nam đều là hai vùng mưa lớn nhất ở Tây Nguyên, nhà máy bô-xít đặt ở phía Nam, và bây giờ với biến đổi khí hậu và với tác động từ việc chúng ta đã phá hủy môi trường bấy lâu nay của Tây Nguyên, đã tàn phá ghê gớm.

Tôi ngạc nhiên là trong dự án chúng ta làm mà dự án này là dự án rất lớn, ta không hề quan tâm đến những sự thay đổi do chính chúng ta gây ra trong suốt bao nhiêu năm qua.

Tôi nói năm 2009, với lượng mưa 500mm thì đã gây ra tai họa lớn, hàng nghìn cây gõ to bị quét xuống, mà mới mưa từng ấy thôi.

Bây giờ trong tình trạng phá rừng như thế này nữa, tôi nghĩ tai họa sẽ đến không phải là lâu lắm đâu. Việc xảy ra một trận như ở miền Trung vừa rồi hoàn toàn có thể xảy ra với bất kỳ tỉnh nào của Tây Nguyên.

Thử hình dung, các anh vẫn nói đến những công nghệ hồ chứa bùn..., tôi cũng đã trực tiếp đến Tân Rai rồi, tôi cũng đã đến Nhân Cơ, mấy hôm nay tôi thấy trên các phương tiện truyền thông các anh bảo các hồ đó nằm trong thung lũng nên nguy cơ vỡ không lớn.

Nhưng thực ra ở đây là gì có thung lũng! Đây chỉ là những cái khe giữa mấy cái đồi thôi. Và như vậy, chúng ta chứa những chất thải như vậy ở chỗ tụ thủy là rất nguy hiểm.

Hôm trước tôi cũng đã đến xem hồ chứa ở Tân Rai, với lượng mưa như ở Hà Tĩnh vừa rồi thì chắc chắn nó tràn ra ngoài.

Ở Nhân Cơ thì cũng cái khe như vậy nhưng có sâu hơn cho nên tôi ngạc nhiên tất cả những nguy cơ này chúng ta chưa đặt trong những nguy cơ cụ thể của chúng ta, giải quyết những vấn đề môi trường này phải nói trong môi trường cụ thể của mình chứ không thể nói chung chung.

Tôi nghe ông Bộ trưởng Phạm Khôi Nguyên cứ bảo rằng lý thuyết mãi thế này thì chúng ta không giải quyết được những vấn đề cụ thể.

Tôi không đồng tình, chúng tôi phản đối là vì chúng tôi nói đến môi trường cụ thể, ở Tây Nguyên chúng ta đã phá hết rừng rồi, bây giờ chúng ta đào nốt đất ở đó thì chúng ta phá Tây Nguyên đến tận cùng rồi đó.

Tôi là người sống và gắn bó với Tây Nguyên gần cả cuộc đời của tôi, và như vậy chúng ta mất Tây Nguyên, nó sẽ ảnh hưởng như thế nào đến xã hội như thế nào, ảnh hưởng đến vấn đề dân tộc như thế nào, ảnh hưởng đến an ninh quốc gia như thế nào, không thể chỉ nói những vấn đề kỹ thuật mà không đặt nó trong bối cảnh chung như thế được.

Ông Nguyễn Thành Sơn: Tôi xin bổ sung thêm ý kiến của bác Ngọc. Hồ bùn đỏ như TKV chọn cũng không phải an toàn, trên Tây Nguyên các đồi như bát úp, chỗ thung lũng thực ra như là khe núi, đó mới là những nơi đất màu mỡ nhất, nơi đồng bào có thể canh tác được.

TKV tuyên truyền chỉ sử dụng những đất không trồng trọt được nhưng địa điểm làm hồ chứa bùn đỏ hiện nay chính là những nơi làm đất canh tác.

Thứ hai, nó là những địa điểm nằm trong điểm tụ thủy, nguy cơ lớn nhất.

Về địa chất, kiến tạo mà nói thì những điểm này thường nằm trên các khay địa chất. Ví dụ xây dựng nơi khác chỉ cần tính đến động đất cấp 7 nhưng nếu nằm chỗ khay địa chất và những chỗ đứt gãy địa chất, thì phải tính cả cấp động đất cao hơn nhiều.

Cho nên theo tôi cả về mặt lý thuyết cũng chưa có gì gọi là thật an toàn.

Về vấn đề đánh giá tác động môi trường, trong Nghị định nêu rõ rồi, bản thân chủ đầu tư bây giờ phải đưa ra kế hoạch xử lý sự cố. Tôi rất muốn TKV nói được kế hoạch xử lý sự cố nếu xảy ra.

Chúng ta huy động được bao nhiêu máy bay, huy động được bao nhiêu lính, bao nhiêu xe cứu hóa, bộ đội, xe cứu thương...

Bây giờ TKV cần đưa ra các giải pháp để xử lý, chúng ta không thể nói an toàn được. Kế hoạch xử lý sự cố hồ bùn đỏ như thế nào?

Lẫn lộn khái niệm "ướt" và "khô"

- Nhà báo Phạm Huyền: Ông Liêm có thể lý giải ngay tại đây những câu hỏi do ông Sơn và nhà văn Nguyên Ngọc nêu lên được không?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Tôi cũng rất đồng ý với quan điểm là chúng ta phải đi vào các vấn đề cụ thể. Chúng tôi cũng đang nói về vấn đề cụ thể.

Anh Ngọc có thể lấy ví dụ của Kon Tum, tôi thì ở Bảo Lâm, ở Nhân Cơ, điều kiện tôi chọn thế nào.

Đó là những nguyên tắc để chọn thiết kế hồ bùn đỏ, đó là những vùng có lưu vực nhỏ nhất. Nếu các anh đã đến Tân Rai, đã đến Nhân Cơ thì những vùng chúng tôi chọn đều ở những vùng phân thủy cả, tức là khi có  mưa thì lưu vực của nó không có mà chủ yếu là nước trực tiếp.

Tôi cũng đồng ý với anh Sơn là nguyên tắc thiết kế hồ bùn đỏ không ai thiết kế trên những điểm đứt gãy, nếu có tài liệu địa chất chứng minh nó đặt trên địa điểm đứt gãy anh cứ mang ra đây chứng minh.

Còn chúng tôi khẳng định những khu vực chúng tôi chọn không có đứt gãy.

Điều thứ 3 là các giải pháp chúng tôi đều đã tính đến. Ví dụ các anh đến khoang số 1, nó ở mãi đầu phía Tây và tổng thể có 8 khoang, dung tích các khoang tăng dần nhưng hiện nay chúng cũng đã có giải pháp.

Ngoài khoang hoạt động, chúng tôi luôn có khoang dự phòng. Đoạn cuối cùng để thoát lũ ra ngoài thì hiện nay chúng tôi đã đắp một cái đập ở đó và có cống để khi mưa bình thường thì thoát nước ra ngoài.

Trong trường hợp có sự cố thì chúng tôi sẽ đóng lại.

Chúng tôi cũng đã tính toán với một hồ chứa rộng như vậy, với lượng khi mưa lớn thì cũng đã hòa tan lượng xút và lượng kiềm cũng đã giảm. Bùn đỏ chủ yếu độc hại là do độ kiềm cao, khi mưa lớn thì độ kiềm cũng được giảm và chúng tôi bao giờ cũng có kiểm tra giám sát. Khi nào độ kiềm lớn hơn 9 thì phải giữ lại, khi nào nhỏ hơn thì có thể thải ra một cách bình thường.

Lại nói về thải khô hay thải ướt, thực ra chúng tôi cũng đã suy nghĩ rất nhiều và cũng đã đi tham quan rất nhiều và chúng tôi cũng đã nhận được rất nhiều cảnh bảo của các nhà môi trường, những nhà chuyên về bùn đỏ.

Người ta nói về bùn đỏ khô là việc không hề đơn giản tý nào. Tức là bùn đỏ rất là mịn, cộng với mùa khô Tây Nguyên thì các bạn biết rồi, thải khô thì bụi của nó không đơn giản tí nào, nó phát tán ra thì khó kiểm soát. Đặt ra vấn đề là khi nó bị khô thì xử lý thế nào mùa khô Tây Nguyên cũng là bài toán môi trường.

Thứ hai, vào mùa mưa Tây Nguyên mưa liên tục, xử lý ra sao cũng là một bài toán, chúng tôi không phải là không đặt ra và chúng tôi vẫn tha thiết các nhà khoa học, chúng tôi sẵn sàng tiếp thu, nó áp dụng được và ổn định thì chúng tôi sẵn sàng.

Qua thực tế bùn đỏ khô, tức công nghệ ngày càng tiến bộ, chúng tôi cũng mong muốn tiến bộ nhưng phải thực tế, chứ nếu áp dụng mà trục trặc cũng không áp dụng được.

Ông Nguyễn Thành Sơn: Cái nguy hại của công nghệ khô mà anh Liêm vừa nói là chính từ công nghệ ướt, rồi qua một thời gian nó khô lên, rồi cái khô đó nó gây hại.

Chứ còn ngay từ đầu chúng ta áp dụng công nghệ khô  thì cái nguy hại như anh Liêm nói là không có. Chúng ta dừng có lẫn lỗn ở chỗ này. Bùn ướt của TKV thải ra đến một lúc nào đó nó sẽ khô, nó cũng sẽ nguy hiểm như anh Liêm nói, đấy là bản chất của vấn đề, còn nếu bây giờ chúng ta xử lý khô thì nó lại khác. Trong bài báo gần đây liên quan đến vấn đề này tôi đã có sự giải thích.

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Tôi muốn nói với anh Sơn một chút nữa, rất tiếc thời gian này anh không được đi tham quan. Nhưng mà bùn đỏ của chúng tôi không để trơ ra ngoài, mà khi đóng hồ anh biết nguyên tắc rồi chúng tôi sau khi đóng hồ thì có giải pháp tránh phát tán đó. Bùn đỏ ướt để chống bụi thì nó an toàn hơn rất nhiều lần.

Ông Nguyễn Thành Sơn: Tôi lưu ý anh Liêm là chống bụi thì người ta chống bằng nước H20, chứ không ai chống bằng nước xút N2OH cả.

Chống bụi là người ta phải chống bằng nước, nên khái niệm giữa ướt và khô của TKV rất là lẫn lộn. Ướt nếu là nước thì nó vô hại nhưng ướt của chúng ta đang bàn đây nó là xút, nó mà rơi vào da, vào quần áo là không sạch được và thậm chí bị bỏng. Như vậy, hai cái đó nó khác nhau.

Tôi cũng nói thêm là cái ướt của TKV đến một lúc nào đó thì nó cũng sẽ khô, gió bốc lên mà không có đất mà phủ lên thì bụi lại bay và trong đó có chưa rất nhiều kim loại nặng.

- Nhà báo Phạm Huyền: Vấn đề này trong khoảng 2 năm nay cũng gây tranh cãi rất nhiều. Rất tiếc trong bàn tròn của ngày hôm nay không có đại diện của Bộ Công Thương và Bộ KH-CN. Vậy Thứ trưởng Bộ TN&MT Bùi Cách Tuyến, ông cho ý kiến như thế nào về vấn đề tranh luận giữa ông Sơn và ông Liêm?

Một bạn đọc cho rằng, vấn đề thuê tư vấn để đánh giá tác động đến môi trường của chúng ta là khá sơ sài. Ông có thể chia sẻ gì trước ý kiến này?

Thứ trưởng Bùi Cách Tuyến: Chúng tôi là cơ quan cấp dưới. Bộ trưởng Văn phòng CP, ông Nguyễn Xuân Phúc, nói rồi, Chính phủ sẵn sàng nghe ý kiến đa chiều của nhân sỹ, giới khoa học về vấn đề này, chúng tôi cấp dưới không nói gì khác đâu, nếu có các bằng chứng khoa học để cho nó rõ ra tất cả mọi việc thì cực kỳ hoan nghênh.

Bản thân tôi cũng là nhà giáo, nhà khoa học 29 năm nay rồi nên tôi không nói cái gì mà tôi không có bằng chứng cả, không bao giờ dùng khái niệm cảm quan để tuyên bố về cái gì cả.

Mọi thứ đánh giá về rủi ro thì mình phải dựa vào tính toán xác suất thống kê, tính toán số liệu hẳn hoi như thế mới có minh chứng khoa học rõ ràng. Tôi thấy khai thác bô-xít liên quan đến nhiều khía cạnh, vấn đề này như hàm đa biến.

Hôm nay, như lời mời của VietNamNet là mình bàn về khía cạnh môi trường về hồ bùn đỏ, thành ra bản thân tôi cũng giới hạn trong trách nhiệm mà Bộ và Chính phủ đang giao. Lãnh đạo cao nhất sẽ hội tụ và có lời giải cuối cùng khi có tất cả thông tin biến số đó.

Bên VietNamNet bảo tôi có lời khuyên, tôi chưa thể có lời khuyên cuối cùng vì Bộ TN&MT cũng chỉ là một bộ phận.

Không phải 5 ăn 5 thua mà 5 ăn 10 thua

- Nhà báo Phạm Huyền: Bùn đỏ khi thải ra môi trường là chất rất nguy hiểm nhưng không phải hôm nay TKV xây hồ thì mai hồ vỡ, mà có thể xảy ra trong 10 năm, 20 năm, 30 năm tới. Cứ cho rằng hai dự án bô-xít ở Tât Nguyên đều đảm bảo an toàn, nhưng về hiệu quả kinh tế thì nhiều luồng ý kiến cũng lo ngại rủi ro rất lớn.

Nhiều ý kiến băn khoăn là Chủ tịch TKV trước đây, ông Đoàn Văn Kiển, nói hiệu quả kinh tế là 50/50, thấp như vậy mà TKV vẫn kiên quyết theo đuổi dự án. Vậy ông Nguyễn Thanh Liêm có thể giải đáp về vấn đề này?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Tôi có thể nói thế này. Thứ nhất, dự án ở Lâm Đồng đã lập dự án cũng như tính toán. Đặc biệt dự án Lâm Đồng có nhiều điều kiện thuận lợi hơn dự án Nhân Cơ. Vì vậy, tôi không nói nhiều về dự án này mà nói về Nhân Cơ, vì so với Lâm Đồng thì nó khó khăn rất là nhiều.

Với nhiều khó khăn và lo lắng như vậy, Chính phủ đã yêu cầu hiện nay nên phải tính toán lại hiệu quả dự án và giao cho Bộ Công Thương chủ trì việc này.

Bộ Công Thương đã thành lập Hội đồng và có tư vấn độc lập, đó là Viện Kinh tế của Bộ Xây dựng là cơ quan chuyên ngành của Việt Nam về đánh giá hiệu quả của dự án, sau khi kiểm tra đánh giá lại với các điều kiện như hiện nay. Ví dụ như thuế, phí, các điều kiện đầu vào, sau khi kiểm tra lại vẫn đạt hiệu quả kinh tế nhưng mức độ rủi ro cao hơn.

Cũng như tôi hiểu, Chủ tịch Ông Đoàn Văn Kiển trước đây trả lời đã nói như kiểu nôm na, dễ hiểu, những dự án ở đây mức độ rủi ro cao chứ không phải 50/50 một cách số học như vậy.

Dự án cũng mới gần đây, cho nên mọi tính toán rất tính thời sự, chứ không phải cách đây vài năm mới mất tính thời sự, nên tôi cho rằng dự án đang tiếp tục triển khai.

Trong tính toán bao giờ cũng có dự phòng cho nên tôi nghĩ chúng ta có thể kiểm soát với những dự báo về giá, cũng vẫn đảm bảo hiệu quả.

Nhưng tại sao vẫn có nhiều kiến nghĩ, bởi vì dự án nắm trong địa điểm khó khăn và có nhiều vấn đề cho nên chúng tôi vẫn kiến nghị có chính sách về thuế có thể giảm thuế để dự án tránh được khó khăn và có hiệu quả hơn.

Ông Nguyễn Thành Sơn: Đúng như PV. VietNamNet nói, có thể bây giờ chúng ta chưa thấy được hậu quả mà phải sau nhiều năm nữa nhưng cái hồ về kinh tế, cái hồ về hiệu quả thì sang năm nếu đi vào hoạt động thì vỡ rồi. Tôi rất ủng hộ ý kiến của anh Liêm là chúng ta phải cập nhật rất thời sự.

Thời kỳ khủng hoảng vừa rồi, giá uranium xuống thấp nhất cho đến 180 đôla/tấn, tức là bằng một nửa cái giá mà TKV đưa ra để đánh giá hiệu quả kinh tế.

Đến năm 2011, nếu các dự án này đi vào hoạt động thì các chuyên gia này đều dự báo rằng giá án uranium trên thị trường thế giới không vượt quá 270 đôla, rõ ràng khác với TKV dự đoán trên 300 đôla thì khác nhau nhiều.

Tôi không hiểu giá TKV bây giờ có cập nhật đúng nữa không, nhưng bể bùn kinh tế của TKV là vỡ rồi. Cho đến 2011, khi Tân Rai vận hành thì lượng dư uranium trên thị trường có thể lên tới 1-1,5 triệu tấn, và đến năm 2013 khi Nhân Cơ vào nữa thì con số này có thể là 16 triệu tấn.

Vì vậy, xét về mặt toàn cục cung - cầu thì đến năm 2011 cũng vỡ rồi và đến 2013 lại càng vỡ to. Đến lúc này ta không thể nói 5 ăn 5 thua nữa rồi mà phải nói 5 ăn 10 thua.

- Nhà báo Phạm Huyền: Có thể những cập nhật só liệu của TS. Nguyễn Thành Sơn và ông Nguyễn Thanh Liêm chênh nhau. Nhiều độc giả chất vấn ông Nguyễn Thanh Liêm, đề nghị ông cho biết dự án Tân Rai và những kinh phí đã bỏ ra cho dự án Nhân Cơ đã tăng lên bao nhiêu so với dự kiến ban đầu và có ảnh hưởng đến hiệu quả kinh tế của dự án không?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Tôi có cung cấp một thông tin như thế này, thứ nhất là về giá thì như ngày hôm qua giá của nó là 235 USD, và như tỷ lệ của uranium thì từ 13 đến 16, 20% thì các bạn tính xem giá của nó là bao nhiêu %.

Chúng tôi có một cái nguồn đặc biệt về nghiên cứu thị trường và làm quy hoạch thì chúng tôi đã bỏ 150 triệu để mua đánh giá độc lập này.

Về hiệu quả kinh tế, ví dụ như dự án Tân Rai, chúng tôi vừa điều chỉnh mức đầu tư. Với chi phí phát sinh, nằm trong mức chúng tôi dự phòng, vẫn nằm trong dự phòng và chưa vượt mức đánh giá của các nhà tư vấn.

Nhân Cơ cũng vậy, hiện nay có mấy cái tăng như về đền bù, ảnh hưởng không nhiều, rồi tỷ giá, biến động nằm trong kiểm soát vì Tân Rai là gần xong rồi. Tuy nhiên số liệu chính xác thì tôi cũng không nắm chuẩn, nhưng vẫn nằm trong tầm kiểm soát.

- Nhà báo Phạm Huyền: Các dự án bô-xít ở Tây Nguyên vẫn chưa có phương án rõ ràng về vận chuyển. Các chi phí đầu tư vào vận chuyển có được tính vào dự án hay không, nếu có sẽ ảnh hưởng như thế nào tới giá thành sản phẩm?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Về phương án vận chuyển không phải chúng tôi không có phương án, chúng tôi đều có phương án, hiện nay chúng tôi đang tiến hành thủ tục, đầu tư cho cảng Kê Gà phục vụ cho công nghệ nhôm.

Trong trường hợp không có cảng Kê Gà thì cũng có phương án là lựa chọn giai đoạn đầu của dự án là đi theo quốc lộ 20 về cảng Gò Dầu, Đồng Nai, còn về cầu thì một số cầu yếu phải tăng cường gia cố.

Theo chỉ đạo của Chính phủ thì chi phí cho việc này chúng tôi cũng tính, như thuê vận tải bình thường thôi. Chúng tôi tính như thuê một đơn vị ngoài, vẫn đảm bảo hiệu quả dự án.

Còn Chính phủ chỉ đạo đầu tư nâng cấp một số tuyến, thì có thể cho TKV làm, việc này cũng đang xem xét và sau này bồi hoàn vì việc này phục vụ chung cho cả xã hội chứ không chỉ riêng cho TKV.

- Nhà báo Phạm Huyền: Vậy các chi phí đó của TKV về vận tải có được tính vào vốn đầu tư không?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Hiện nay, chúng tôi không tính vào tổng mức đầu tư.

Nhà văn Nguyên Ngọc: Tôi có đi con đường 28 từ Kê Gà lên Tân Rai, theo tôi về phía Nam là hết sức dốc đứng cho nên con đường này vô cùng hiểm trở. Có đến hơn 20km là đường cua và rất nhỏ.

Chúng tôi đi từ Kê Gà lên cho đến Tân Rai thì chỉ thấy có 3 cái ôtô đi ngược chiều thôi, có nghĩa là con đường chỉ dùng để chở bô-xít chứ không ai đi trên con đường đó nữa.

Cho nên làm con đường đó thì tôi đồng ý cái ý của anh Sơn trong bài anh ấy có viết là không thể nghĩ là có thể vận chuyển theo con đường đó đâu. Còn chuyển ngược lên đường 20 rồi đi theo quốc lộ đã có ấy thì các chuyên gia đã nói rồi là sẽ phá nát con đường.

Nếu không tính chi phí đầu vào, thuế không tính vào nữa thì tôi thấy là vô lý khi tính hiệu quả kinh tế của dự án bô xít này.

Như vậy, bây giờ thuế cũng không phải tính này, vận tải cũng không phải tính này, đường sá cũng không phỉ tính này thì làm dự án này có ích gì trên Tây Nguyên.

Đó là hôm nay chúng ta chưa nói đến những cái hệ quả về mặt xã hội, về mặt những mặt khác nữa. Nếu loại bỏ những cái ấy ra thì rõ ràng bài toán kinh tế là không chính xác.

Ông Nguyễn Thành Sơn: Tôi thấy mọi người mới chỉ quan tâm vận chuyển từ Tây Nguyên ra biển thôi chứ chúng ta chưa quan tâm vận chuyển ngược từ dưới biển lên hóa chất và các nguyên vật liệu và một số thứ khác.

Tôi không nghĩ rằng, những cái này đã tính toán một cách cụ thể như thế. Bây giờ ta cứ tưởng tượng vận chuyển một tấn từ Tây Nguyên xuống thì chúng ta phải chuyển lên ấy từng ấy tấn than.

Nói về nhà máy điện, tôi cũng hỏi luôn anh Tuyến là các anh đã đánh giá được ảnh hưởng của các nhà máy điện này chưa, vì để cho nhà máy điện vận hành thì chúng ta cũng phải vận chuyển một khối lượng than là rất lớn. Bài toán vận tải phải được xem xét kỹ về vận tải tiêu thụ, vận tải cung cấp và bài toán này rõ ràng vẫn chưa có lời giải thỏa đáng.

- Nhà báo Phạm Huyền: Mời ông Liêm, ông có ý kiến gì trước ý kiến của ông Sơn cho rằng bài toán vận tải là không hiểu quả? Nhân đây ông có thể cho biết chi phí vận tải mà TKV đã tính toán trước đây thì hiện nay đã có sự khác biệt như thế này?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Bài toán kinh tế chúng tôi đã tính đầy đủ, nếu anh Sơn cần có thể sang bên Viện Kinh tế của Bộ Xây dựng hoặc bên chúng tôi xem thêm tài liệu, xem chúng tôi đã tính toán đầy đủ chưa.

Còn về phía chúng tôi, đã tính hết các yếu tố chi phí, và đều tính trên cơ sở cước phí vận tải. Cước phí vận tải là sao, nghĩa là do nhà nước thu trong các phí để phục vụ cho việc duy tu, bảo dưỡng.

Trách nhiệm chúng tôi cũng như các đơn vị vận tải bình thường, không ai người ta bỏ tiền.  Các loại xe trọng tải chạy như thế nào thì phải theo luật, như Bộ GTVT đã yêu cầu.

Còn vấn đề như Bác Ngọc nói thì tôi nghĩ cũng nên xem xét.

- Nhà báo Phạm Huyền: Theo chúng tôi biết, hiện dự án Tân Rai đang chậm tiến độ, ông Nguyễn Thành Liêm có thể lý giải vì sao? Trong bài báo mới cập nhật của chúng tôi được biết rằng, mỏ tuyển hiện nay chưa xong và có khả năng còn chậm hơn nhà máy alumin. Giả sử nhà máy đã xong mà mỏ tuyển chưa xong thì phải nằm chờ và gây thiệt hại mỗi tháng có thể là 6 đến 7 triệu đôla, mong ông Liêm xác định thông tin này?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Đúng là Tân Rai có chậm tiến độ, đến 18/11/2010 lẽ ra dự án phải hoàn thành. Có nhiều lý do chủ quan lẫn khách quan. Cái việc chậm đây là do dự án đặc biệt, mà thực tế thì có nhiều dự án chậm, tuy nhiên chúng tôi đánh giá vẫn đáp ứng được yêu cầu, chỉ chậm có 3-4 tháng không có gì ghê gớm.

Vấn đề mỏ tuyển mà bạn đọc quan tâm, về lý thuyết làm sao 2 dự án phải khớp lại với nhau thì như thế mới thuận lợi, vì một ông nào chờ đều là bị thiệt hại cả. Vì vậy, hiện nay chúng tôi đang chỉ đạo làm sao cho bên dự án mỏ tuyển là đẩy nhanh tiến độ để phù hợp với tiến độ của nhà máy dự án alumin.

Dự kiến trước đây, tháng 1/2011 dây chuyển một sẽ hoạt động nhưng bây giờ do nhiều lý do bị chậm lại phải sang tháng 3.

Không có văn hóa thì không còn dân tộc

- Nhà báo Phạm Huyền: Từ trước đến nay, Tây Nguyên vốn phát triển về nông lâm nghiệp và chưa phát triển công nghiệp. Sự phát triển của bô-xít alumina sẽ là bước khởi đầu cho sự phát triển của một nền công nghiệp lớn, không chỉ cho Tây Nguyên mà còn cho Việt Nam nói chung. Đặt dự ánbô-xít tại Tây Nguyên là cũng mong muốn phát triển kinh tế tại khu vực này. Lợi ích trực tiếp không chỉ là cho doanh nghiệp mà còn tạo công ăn việc làm, thu nhập cho người dân địa phương.

Tuy nhiên, bạn đọc Duy Đông ở Hà Nội hỏi nhà văn Nguyên Ngọc: ông đồng thời cũng là nhà văn hóa, một người nghiên cứu sự phát triển của Tây Nguyên, vậy tại sao ông lại không đồng ý khi về tổng thể, dự án bô-xít sẽ mang lại hiệu quả kinh tế xã hội rất tốt?

Nhà văn Nguyên Ngọc: Hôm nay tôi thấy cuộc trao đổi này chủ yếu nói một số vấn đề môi trường theo nghĩa hẹp, tức là môi trường bùn đỏ, thứ 2 là nói một ít về kinh tế.

Nhưng tôi nghĩ cần nhìn toàn thể vấn đề dự án bô-xít Tây Nguyên trong một cái nhìn tổng thế lớn hơn rất nhiều: kinh tế, sinh thái, môi trường, xã hội, văn hóa, an ninh quốc phòng.

Phải cân nhắc trên tất cả những mặt đó. Theo tôi, dự án bô-xít triển khai bây giờ hoàn toàn không có lợi. Chúng ta đã phá môi trường Tây Nguyên trong hơn 30 năm qua rất ghê gớm. Có thể nói đó là vùng bị tàn phá kinh khủng nhất về mặt môi trường.

Ở Tây Nguyên bây giờ không còn 1 chút rừng tự nhiên nào nữa hết. Chỉ còn một ít rừng trồng thôi, mà đó là cái mái nhà nó giữ cho toàn bộ Đông Dương.

Trong những vấn đề lũ vừa qua có vấn đề thời tiết, theo tôi cái tác động quan trọng nhất của rừng là giữ nước trở lại. Vừa qua là nước không được giữ, trên độ cao này, cho nên tình hình hiện nay không phải là lụt nữa mà tình hình hiện nay là lũ, cứ cơn áp thấp nhẹ thôi là lũ quét ngay lập tức.

Hà Tĩnh vừa qua là như vậy, tất nhiên có vấn đề biến đổi khí hậu toàn cầu. Nhưng trước kia có những trận như thế nhưng nó không bị lũ quét như thế này. ĐBSCL trước đây mùa nước nổi là mùa làm ăn của người ta, vì Tây Nguyên cũng đổ nước về sông Mê Kông một nửa, chính là cái sườn phía Tây của Tây Nguyên rộng hơn sườn phía Đông, cho nên nó cũng có cái ảnh hưởng. Bây giờ người ta không gọi là mùa nước nổi nữa rồi, mà là mùa nước lũ.

Tất cả những điều như vậy theo tôi cái nhìn môi trường, hôm nay chúng ta mới nói đến môi trường theo nghĩa rất hẹp, tôi đồng ý phải nói nó là vấn đề sinh thái mà sinh thái thì nó theo cái nghĩa rộng như vậy.

Về vấn đề xã hội thì từ môi trường như vậy, tại vì cái văn hóa Tây Nguyên, và văn hóa Tây Nguyên tôi nghĩ không nên nghĩ nó là mấy cái cồng chiêng, mấy bài hát, cái nhà Rông thì không phải đâu.

Văn hóa Tây Nguyên là văn hóa rừng, khi không còn rừng thì không còn văn hóa Tây Nguyên, chỉ còn văn hóa dỏm của Tây Nguyên thôi, văn hóa dỏm làm cho khách du lịch, cho Tây ba lô đến xem thôi.

Và như vậy thì không có văn hóa thì không còn dân tộc. Và như vậy không phải ngẫu nhiên mà những vấn đề về môi trường, rừng vừa qua, đất đai vừa qua đã trở thành vấn đề dân tộc ở Tây Nguyên.

Cho nên tôi nghĩ vấn đề dự án bô-xít Tây Nguyên phải đặt trong một tổng thể như vậy. Tôi không đồng tình với việc này từ đầu, vì theo tôi nói là nên dừng mọi khai thác và ra sức trồng rừng trở lại trong 100 năm nếu chúng ta muốn sống. Cái mái nhà không còn chút rừng nào cả, trọc hết cả mái nhà thì không biết VN của chúng ta sống như thế nào, không phải chỉ riêng miền Nam đâu.

Tôi không đồng tình với dự án này ngay từ đầu là vì như vậy.

Thế còn nói về cái tạo công ăn việc làm, tôi xin nói một con số thôi, với dự án bô-xít 2,5 ha tạo được 1 việc làm cho một người, còn trồng cây công nghiệp thì 1 ha tạo việc làm cho 5 người.

Nói về việc làm trong thực tế chúng ta cũng biết rồi, đồng bào dân tộc tại chỗ bị loại ra khỏi việc làm này, cho nên nói tạo công ăn việc làm tôi sợ là nói lừa, không có đâu.

Trên toàn thể cái nhìn tổng thể như vậy tôi cho là làm cái bô-xít hiện nay ở Tây Nguyên không có lợi gì cả, không lợi cho sự phát triển của Tây Nguyên đâu, chỉ có hại thôi. Và cũng không nên quan niệm rằng cái tỉnh Đăk Nông có một cái nhà máy thì nó thành tỉnh công nghiệp, không phải.

Nếu ta quan niệm về công nghiệp hóa như thế thì cực kỳ là sai, không phải có một cái nhà máy thì tự dưng nó thành công nghiệp. Cái cơ cấu trong tổng GDP của nó do cái nhà máy đem lại nhiều hơn, thì phần công nghiệp vượt phần nông nghiệp thì nó trở thành tỉnh công nghiệp thì tôi nghĩ như thế là vô cùng sai về quan điểm phát triển.

Đừng hy vọng có ngành công nghiệp nhôm

Ông Nguyễn Thành Sơn: Tôi xin bổ sung ý kiến của bác Nguyên Ngọc thế này, chỗ này chúng ta phải nói cho nó rõ ràng.

Cho đến nay tôi  và cho đến 10 năm nữa tôi bảo đảm là không có cái từ công nghiệp nhôm ở Việt Nam này cả. Bởi vì làm gì chúng ta có điện mà làm nhôm. Cho nên ở đây chúng ta chỉ có bô-xít và bô-xít thôi, và làm đến alumina là một nguyên liệu để làm ra nhôm, mà alumina như anh Liêm vừa nói nó chỉ chiếm tối đa 20% giá thành của nhôm kim loại.

Cho nên chúng ta đừng hi vọng có một ngành công nghiệp nhôm ở trên Tây Nguyên gì cả, đừng lẫn lộn.

Thứ hai nữa chúng tôi cũng xin nói, bây giờ như ở vùng than của chúng tôi ở ngoài Quảng Ninh thì cái nộp ngân sách lớn nhất là nằm ở ngoài bờ biển cơ chứ đâu ở trên Tây Nguyên. Sau này quặng alumina là chúng ta xuất ở dưới Bình Thuận, hóa đơn chứng từ ghi dưới đấy. Về nguyên tắc cho đến bây giờ là các tỉnh dưới ấy người ta thu chứ đâu phải các tỉnh Tây Nguyên.

Các tỉnh Tây Nguyên bây giờ chỉ là thu thuế tài nguyên là cùng thôi. Thế bây giờ chúng tôi ở ngoài Quảng Ninh lợi nhuận đổ dồn hết vào cái anh xuất khẩu than ở Cửa Ông, Cẩm Phả chứ còn ở Cao Sơn, ở Mông Dương là không có, là sẽ được điều tiết về, điều tiết từ dưới bờ biển về cho các mỏ, chứ không phải chúng ta làm thế này mà các tỉnh đương nhiên là có thì không có đâu, cái này là phải có sự điều tiết của các tỉnh, trên Tây Nguyên không có cái gì cả.

Cái nữa là thế này, cái công nghiệp nhôm mà chúng ta nói là sẽ không có đâu, bởi vì bây giờ chính phủ giao cho TKV phát triển điện, Đồng Nai 5 ý, Đồng Nai 5 có hơn 70 MW thôi và sản lượng điện của nó chắc là làm ra vài ba cân nhôm là hết.

Còn trông vào các điện của nhà nước thì giờ đến điện để sản xuất ra cái khác còn không có thì làm gì ra điện để mà làm nhôm, mà mọi người biết là điện làm nhôm rất nhiều.

Có anh Liêm ở đây anh trả lời là tiến độ của dự án Đồng Nai 5 của TKV đến đâu thì anh rõ ngay. Nhưng ở đây nói về đánh giá thì tôi nghĩ phải nói rất cụ thể chứ đừng chung chung, hiệu quả kinh tế xã hội mà như anh Liêm nói lúc nãy là cần thì chúng ta dẹp thuế đi, nói thế thì quá đơn giản, thuế là cái tối thiểu để doanh nghiệp đóng góp vào ngân sách địa phương.

Nói dẹp đi thì tôi thấy là chả hiểu tư duy TKV ở đây như thế nào cả. (Tôi nói là thuế xuất khẩu, thuế nào thì cũng thế).

Tôi cũng xin nói là ngành khai thác khoáng sản nó không giống như những ngành kinh tế khác, tức là nó không có nguyên liệu chính đầu vào, tức là làm ra cái alumina này thì cái nguyên liệu là bô-xít là tài sản của toàn dân.

Lẽ ra chúng ta sản xuất ra những sản phẩm khác như cốc nước này chẳng hạn thì nguyên liệu chính của nó phải chiếm 60-70%.

Nhưng cái alumina thì về nguyên lý là không có. Vì thế vấn đề thuế là phải có, không những thế với ý thức chính trị cao TKV phải kiến nghị với chính phủ là thuế là 5-10%, thuế khoáng sản bây giờ là phải nâng lên ngang với dầu khí, phải cao như thế thì mới là có ý nghĩa về mặt xã hội.

Bây giờ anh đã được hưởng cái lợi của thiên nhiên ưu đãi cho không rồi, tức là cái nguyên liệu chính trong cái alumina là bằng 0 rồi, mà cái đó trong các sản phẩm khác của các doanh nghiệp là nó chiếm đến 50-70%, bây giờ lại bàn là xem xét giảm thuế nữa thì tôi không hiểu là chúng ta bàn đến dự án kinh tế để làm gì.

- Nhà báo Phạm Huyền: Bạn đọc tên là Nguyễn Mạnh Kính có đề nghị TKV đưa ra số liệu cụ thể về khách hàng tiềm năng cho sản phẩm mà có thể bán được trong tương lai để có thể chứng minh về khả năng sinh lời của dự án, ông Liêm có thể cho biết thông tin không ạ?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Về khách hàng thì hiện nay chúng tôi có các khách hàng như thế này. Trước đây, chúng tôi đã ký một thỏa thuận với một đối tác Trung Quốc để cung cấp từ 600.000-900.000 tấn alumin/năm.

Và vừa rồi chúng tôi tiến hành đàm phán thì họ đề nghị mua toàn bộ tức là chúng tôi sản xuất ra bao nhiêu họ sẽ mua hết. Khách hàng thứ hai là một tập đoàn của Nhật Bản, họ cũng đề nghị được mua sản phẩm đó cho các nhà máy của họ cũng như là cho một số trên thị trường. Tức là họ cũng đề nghị được mua rất nhiều.

Thế nhưng chúng tôi đang xem xét để cân đối trong mức có thể, tức là 100.000-150.000 tấn. Còn khách hàng Trung Đông, tức là Benin, cũng đặt hai vấn đề: có thể 2 bên hợp tác với nhau, vì bên ấy giá điện của họ rất rẻ, muốn TKV hợp tác với họ, muốn TKV cung cấp Alumin sang điện phân nhôm, vấn đề này cũng đang bàn.

Còn một số đối tác khác nữa. Chúng tôi hiện nay dự kiến cũng áp dụng như là than, nghĩa là tiến hành đấu giá. Tức là bán thì theo từng lô một, sau đó sẽ tiến hành đấu giá để xem đối tác nào có khả năng trả giá cao thì sẽ tiến hành bán cho họ.

Đang đẩy nhanh để hoàn thành tiến độ

- Nhà báo Phạm Huyền: Có một câu hỏi của một bạn đọc từ Mỹ gửi về. Câu hỏi này có lẽ sẽ dành cho cả ông Thứ trưởng Bộ TN&MT Bùi Cách Tuyến cũng như ông Liêm.

"Vấn đề hồ chứa bùn đỏ được ví như là quả bom bùn ở trên cao và với những Việt kiều ở nước ngoài thì đều thấy rằng là những vấn đề như chiến tranh, khủng bố xảy ra ở khá nhiều nước. Vậy không biết những nhà thiết kế đã nghĩ đến vấn đề này hay chưa nếu như có thể xảy ra những tình huống như vậy?"

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Chúng tôi cũng đã nghĩ đến những kịch bản như vậy và thực ra nó cũng giống như cái kịch bản vỡ đập.

Thì như chúng tôi đã trình bày trước, thứ nhất là có 2 cái hồ, một hồ hoạt động và một dự phòng, giả sử có vỡ thì nó sẽ tràn sang hồ dự phòng.

Và chúng tôi có giải pháp nữa, là chúng tôi đã thiết kế một cái đập ở dưới là cái cống thoát nước mưa, chúng tôi thiết kế có cánh phai để trong trường hợp xảy ra sự cố chúng tôi sẽ đóng lại cái đập đó, nên giả sử xảy ra sự cố nó sẽ được chứa trong thung lũng và không bị thoát ra ngoài.

Đó là giải pháp chúng tôi đã tính đến, và còn rất nhiều giải pháp mà chúng tôi tính đến, như các bao cát đặt tại các khu vực mà chúng tôi tính là có thể xảy ra sự cố, để có thể nhanh chóng lấp lại các khu vực có vấn đề.

- Nhà báo Phạm Huyền: Vấn đề ở đây là bạn đọc băn khoăn về cái an ninh, mức độ bảo vệ của hồ chứa bùn đỏ.

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Về vấn đề này, chúng tôi cũng đánh giá hồ chứa bùn đỏ giống như là được bảo vệ nghiêm ngặt, tức là một công trình tối quan trọng và sẽ có chế độ bảo vệ.

Ví dụ những người không có nhiệm vụ vào được khu vực bùn đỏ thì không phải là dễ dàng vì chúng tôi có tiến hành rào các khu vực bùn đỏ để bảo vệ. Thứ hai chúng tôi thường xuyên kiểm tra, canh gác, đặc biệt là những khu vực xung yếu.

- Nhà báo Phạm Huyền: Có một bạn đọc cũng đang quan tâm về hàm lượng oxit nhôm trong alumin. Ông có thể cho biết là bao nhiêu phần trăm được không ạ, tức là về tiêu chí chất lượng sản phẩm.

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Chất lượng sản phẩm thì chúng tôi đã thiết kế và theo như nhà thầu cam kết thì cái này thiết kế dùng cho điện phân nhôm và cũng phù hợp với tiêu chuẩn quốc tế. Thì tiêu chí chúng tôi đặt ra là phải lớn hơn 98,6%

- Nhà báo Phạm Huyền: Có một băn khoăn cuối cùng là với các kiến nghị của các nhà khoa học, hiện nay đã hơn 2.000 nhân sĩ ký vào bản kiến nghị. Vậy đặt tình huống là Chính phủ yêu cầu TKV tạm ngừng để nghiên cứu, thì TKV đã chuẩn bị trước phương án này hay chưa và trong trường hợp đó thì mức thiệt hại kinh tế mà TKV dự kiến trong hai dự án này là bao nhiêu?

Ông Nguyễn Thanh Liêm: Hiện nay chúng tôi chưa có một chỉ đạo như thế nào, nên hiện nay chúng tôi đang đẩy mạnh, theo chỉ đạo là đang đẩy mạnh để dự án hoàn thành đúng tiến độ, để phát huy được hiệu quả đồng vốn cũng như hiệu quả của dự án.

Còn trong trường hợp phải dừng dự án thì thiệt hại chắc là sẽ rất lớn, ảnh hưởng rất nhiều, đến không chỉ tập đoàn mà còn cho địa phương và nhiều vấn đề khác nữa. Khi nào có chỉ đạo thì chúng tôi sẽ tuân thủ thôi và sẽ tính toán, và tính toán cái này thì thực ra nó rất là rộng, còn cả hiệu quả kinh tế, hiệu quả xã hội. Cho nên hôm nay tôi chỉ có thể trả lời được như vậy.

- Nhà báo Phạm Huyền: Xin cảm ơn các vị khách mời. Như vậy là buổi tranh luận trực tuyến của Diễn đàn VNR500 - Báo VietNamNet đã diễn ra trong hai tiếng, với rất nhiều thông tin cần thiết, sâu sắc đã được các khách mời cung cấp, mặc dù có những quan điểm khác nhau, thậm chí trái chiều về độ an toàn và hiệu quả kinh tế của dự án bô-xít.

Do vậy, như kiến nghị của các nhân sỹ tri thức thì Việt Nam cần thành lập một hội đồng khoa học độc lập, bao gồm những chuyên gia đầu ngành, những người có đạo đức, trình độ, tâm huyết, có thể nghiên cứu, thẩm định lại toàn bộ dự án này. Không có gì thuyết phục bằng chúng ta sẽ có một hội đồng khoa học khách quan và không bị chi phối bởi bất cứ áp lực nào cả.

Hy vọng bàn tròn trực tuyến sẽ cung cấp cho độc giả một cái nhìn toàn diện và khách quan hơn về dự án này. Chúng tôi hy vọng, dù dự án tiếp tục hay dừng thì cuối cùng, vùng Tây Nguyên sẽ được đảm bảo về môi trường cũng như nhận được sự đồng thuận của cộng đồng các nhà khoa học, nhân sĩ cũng như đông đảo bạn đọc quan tâm. Xin trân trọng cảm ơn các vị khách mời, quý độc giả đã theo dõi chương trình.

Nguồn: Vnr500