Bauxite Việt Nam

Nói chuyện với Marine Le Pen

Trần Ngọc Cư dịch từ Foreign Affairs, tháng 11 - tháng 12/2016

Là con gái út của Jean-Marie Le Pen, người sáng lập Mặt trận Dân tộc, một đảng chính trị cánh hữu của Pháp, Marine Le Pen lớn lên trong môi trường chính trị, bắt đầu theo cha vận động tranh cử ở tuổi 13. Tốt nghiệp ngành luật, bà thắng cử lần đầu tiên trong đời năm 1998 vào chức vụ nghị viên khu vực, và vào năm 2011, bà kế vị cha mình làm thủ lĩnh của đảng. Chẳng bao lâu sau đó, Marine Le Pen tránh xa các lập trường cực đoan của người cha. Và cuối cùng bà đã trục xuất ông ra khỏi hàng ngũ lãnh đạo đảng – sau khi ông lặp lại quan điểm cho rằng cuộc Thảm sát diệt chủng Do Thái [the Holocaust] chỉ là một “chi tiết” của lịch sử. Hiện nay, tiếp theo sau khủng hoảng nhập cư châu Âu, các cuộc tấn công khủng bố tại Paris và Nice, và cuộc trưng cầu dân ý việc Anh rút khỏi Liên Âu [Brexit], thông điệp dân tộc chủ nghĩa của bà Le Pen, chống lại làn sóng nhập cư và bày tỏ thái độ hoài nghi với đồng euro, đang thu hút quần chúng. Những cuộc thăm dò dư luận gần đây cho thấy bà là một ứng viên dẫn đầu trong cuộc bầu cử Tổng thống năm 2017 – số người trả lời phỏng vấn đã chọn bà với tỉ lệ 2-1 so với vị Tổng thống đương nhiệm, Francois Hollande, của Đảng Xã hội. Le Pen trao đổi với Phó Tổng biên tập Stuart Reid của Tạp chí Foreign Affairs tại Paris vào tháng Chín năm nay.

Các chính đảng chống thế lực đương quyền [antiestablishment parties], trong đó có Mặt trận Dân tộc, đang thắng thế khắp châu Âu. Vì sao vậy?

Tôi tin chắc mọi người đều có khát vọng tự do. Đã quá lâu rồi, dân chúng các nước trong khối Liên Âu, và có lẽ người Mỹ cũng thế, nhận thấy rằng các lãnh đạo chính trị của họ không hề bảo vệ lợi ích của họ mà thay vào đó chỉ biết bảo vệ các nhóm lợi ích. Đây là một hình thức nổi dậy từ phía người dân, chống lại một hệ thống chính trị không còn phục vụ đại chúng mà chỉ biết phục vụ chính mình.

Có những yếu tố chung đưa đến sự thành công của Donald Trump tại Mỹ và của bà tại Pháp hay không?

Thưa vâng. Tôi thấy rõ những mẫu số chung đặc biệt trong sự trỗi dậy của Donald Trump và Bernie Sanders. Cả hai ứng viên đều bác bỏ một hệ thống quyền lực tỏ ra rất ích kỷ, thậm chí chỉ biết có mình mà thôi, và gạt qua một bên các nguyện vọng của người dân. Tôi rút ra sự tương đồng giữa hai ứng viên này, vì họ đều là những tấm gương thành công. Dù Bernie Sanders không thắng cuộc bầu cử sơ bộ, nhưng trước đó ít ai tiên đoán được sự trỗi dậy của ông. Tại nhiều nước, đang có một trào lưu ràng buộc người dân với quốc gia mình và bác bỏ tiến trình toàn cầu hóa rất bất trị, một tiến trình bị coi là một hình thức của chủ nghĩa toàn trị [a form of totalitarianism]. Chủ nghĩa toàn cầu hóa đang được áp đặt bằng mọi giá, là một cuộc chiến chống lại mọi người vì lợi ích của một thiểu số.

Khi được hỏi bà ủng hộ ai trong cuộc bầu Tổng thống Mỹ, bà nói, “Bất cứ ai trừ Hillary”. Như thế bà ủng hộ Trump chăng?

Tôi nói rõ ràng: theo tôi, bất cứ một ứng viên nào cũng sẽ tốt hơn Hillary Clinton. Tôi muốn trở thành Tổng thống của Cộng hòa Pháp, nên tôi đặc biệt quan tâm đến lợi ích của nước Pháp. Tôi không thể đặt mình vào tư thế một người Mỹ để xác định là liệu các chính sách đối nội của ứng cử viên này hay ứng cử viên kia có phù hợp với tôi hay không. Điều làm cho tôi quan tâm là những hậu quả của các lựa chọn chính trị, mà Hillary Clinton hay Donald Trump thể hiện, đối với tình hình của nước Pháp, về kinh tế và an ninh quốc phòng.

Vì vậy, tôi chú ý việc Clinton hậu thuẫn TTIP [Hiệp định Đối tác Thương mại và Đầu tư xuyên Đại Tây Dương]. Trump chống lại hiệp định này. Tôi cũng chống. Tôi còn nhận thấy rằng Clinton là người gieo rắc chiến tranh trên thế giới, để lại sau lưng mình [những cuộc chiến] Iraq, Libya, và Syria. Việc này đã mang lại những hậu quả cực kỳ bất ổn cho đất nước tôi, do sự trỗi dậy của chủ nghĩa chính thống Hồi giáo [Islamic fundamentalism] và do những làn sóng nhập cư ồ ạt đang tràn ngập Liên Âu. Trump muốn Hoa Kỳ trở về tình trạng tự nhiên. Clinton đẩy mạnh việc áp dụng luật pháp Mỹ ở bên ngoài biên giới của Hoa Kỳ; đấy là một vũ khí khó chấp nhận đối với những người dân muốn duy trì sự độc lập của quốc gia mình. Tất cả việc này cho tôi thấy rằng giữa Hillary Clinton và Donald Trump, các chính sách của Donald Trump sẽ có lợi cho nước Pháp hiện nay.

Trên tàu sân bay Charles de Gaulle, Toulon, Pháp, tháng 11 năm 2015. Jean-Paul Pelissier / REUTERS

Tỉ lệ thất nghiệp tại Pháp là khoảng 10 phần trăm, một tỉ lệ cao thứ hai trong các nước thành viên của G-7. Đâu là nguyên do của tệ nạn kinh tế tại Pháp, và bà sẽ đề xuất những giải pháp nào?

Hiện nay, mọi người đang đề xuất các giáp pháp của Mặt trận Dân tộc. Chúng tôi đạt được một chiến thắng ý thức hệ rất thú vị khi tôi nghe [Arnaud] Montebourg [nguyên bộ trưởng kinh tế trong Chính phủ Xã hội của Hollande] kêu gọi “sản xuất tại Pháp”, vốn là một trong những đề xuất trụ cột chính của Mặt trận Dân tộc.

Tỉ lệ thất nghiệp hiện nay còn cao hơn con số nói trên, vì có nhiều mánh mung thống kê diễn ra – liên quan các hình thức tập sự, nghỉ hưu sớm, và làm việc bán thời gian – khiến một số người Pháp không được kể vào các con số thống kê thất nghiệp.

Có một số nguyên nhân gây ra [tình trạng thất nghiệp cao]. Nguyên nhân đầu tiên thuần túy là tự do mậu dịch [free trade], đẩy chúng tôi vào một cuộc cạnh tranh thiếu sòng phẳng với những nước tham gia xuất khẩu lao động [social dumping] và chuyển rác thải công nghiệp xuyên biên giới quốc gia [environmental dumping], khiến chúng tôi không còn một phương tiện nào để bảo vệ chính mình và bảo vệ các công ty chiến lược của chúng tôi, điều này khác hẳn với tình hình tại Hoa Kỳ. Về xuất khẩu lao động [social dumping], Chỉ thị về Công nhân được bố trí [the Posted Workers Directive], một chỉ thị của EU về tự do di chuyển lao động giữa các nước thành viên, đã đưa công nhân có đồng lương rẻ đến Pháp.

Nguyên nhân thứ hai là việc phá giá tiền tệ mà chúng tôi đang hứng chịu. Đồng euro – sự kiện chúng tôi không có tiền tệ riêng – đặt chúng tôi vào một tình hình kinh tế cực kỳ khó khăn. Quĩ Tiền tệ Quốc tế (IMF) vừa công bố đồng euro được định giá cao 6 phần trăm tại Pháp và được định giá thấp 15 phần trăm tại Đức. Đấy là mức chênh lệch đến 21 phần trăm so với đối thủ chính của chúng tôi tại châu Âu.

Việc này cũng liên quan tới sự biến mất của một Nhà nước chiến lược. Chính Nhà nước theo chủ nghĩa “de Gaulle” của chúng tôi, trước đây từng hậu thuẫn các đại công ty công nghiệp [industrial champions] của chúng tôi, đã hoàn toàn bị bỏ rơi. Nước Pháp là Tổ quốc của các kỹ sư. Là Tổ quốc của các nhà nghiên cứu. Song sự thật là nước Pháp không phải là Tổ quốc của các thương gia [businesspeople]. Vì thế, thông thường trong lịch sử, các đại công ty công nghiệp của chúng tôi chỉ có thể phát triển nhờ vào một Nhà nước chiến lược. Từ bỏ truyền thống này, chúng tôi đang tự tước bỏ một đòn bẩy rất quan trọng cho việc phát triển.

Chúng ta hãy bàn về việc bãi bỏ đồng euro. Trên thực tế, bà sẽ thực hiện điều này như thế nào?

Điều tôi mong muốn là một cuộc đàm phán. Điều tôi mong muốn là một cuộc rút khỏi Liên Âu có phối hợp, theo đó mọi quốc gia sẽ ngồi quanh bàn hội nghị và quyết định trở về với “con rắn tiền tệ” châu Âu [một chính sách của thập niên 70 nhằm hạn chế mức độ biến đổi của hối suất], cho phép mỗi nước áp dụng chính sách tiền tệ phù hợp với kinh tế của mình. Đấy là điều tôi muốn. Tôi muốn việc này được thực hiện một cách êm ả và được phối hợp.

Nhiều nước đang nhận ra rằng họ không thể tiếp tục sống với đồng euro, vì đi kèm theo nó là một chính sách khắc khổ, làm trầm trọng thêm nạn suy thoái kinh tế trong nhiều quốc gia. Xin giới thiệu ông cuốn sách [nhà kinh tế Joseph] Stiglitz vừa viết, một tác phẩm chứng minh rằng đồng euro hoàn toàn không thích hợp với các nền kinh tế của chúng tôi và là một trong những lý do có nạn thất nghiệp tràn lan trong khối Liên Âu. Như thế, hoặc là chúng tôi đạt được một giải pháp thông qua đàm phán, hoặc là chúng tôi phải tổ chức trưng cầu dân ý như nước Anh và quyết định giành lại quyền kiểm soát tiền tệ của chúng tôi.

Bà thật sự cho rằng một cuộc trưng cầu dân ý “Frexit” là điều có thể nghĩ đến?

Tôi đang thai nghén ý tưởng này bằng mọi giá. Nhân dân Pháp đã bị phản bội năm 2005. Người dân không chấp nhận bản Hiến pháp châu Âu; các chính trị gia cánh hữu và cánh tả đã áp đặt nó lên người dân, hoàn toàn đi ngược lại nguyện vọng của họ. Tôi là một nhà dân chủ. Tôi tin rằng chính nhân dân Pháp chứ không ai khác có quyền quyết định tương lai của họ hay mọi vấn đề khác có ảnh hưởng lên chủ quyền, tự do và độc lập của họ.

Vì vậy, vâng, tôi sẽ tổ chức trưng cầu dân ý về vấn đề này. Và dựa vào những gì diễn ra tại các cuộc đàm phán mà tôi sẽ tham dự, tôi sẽ nói với nhân dân Pháp, “Thưa đồng bào, tôi đã đạt được những điều tôi mong muốn, và tôi nghĩ rằng chúng ta có thể ở lại trong khối Liên Âu”, hoặc “Tôi đã không đạt được những gì tôi mong muốn, và tôi nghĩ rằng chúng ta không còn giải pháp nào khác hơn là ra khỏi Liên Âu”.

Bà rút ra bài học nào từ sự thành công của cuộc vận động Brexit?

Có hai bài học quan trọng. Một là, khi người dân đã muốn, thì không có điều gì là không thể thực hiện. Hai là, người ta đã láo khoét với chúng tôi. Họ bảo chúng tôi rằng Brexit sẽ là một đại họa, rằng thị trường chứng khoán sẽ suy sụp, rằng kinh tế sẽ bị đình đốn, rằng nạn thất nghiệp sẽ tăng vọt. Thực tế cho thấy không một điều nào trong những tiên đoán này diễn ra. Ngày nay, các nhà tài chánh đang đến với chúng tôi bằng một giọng tội nghiệp, “Ồ, chúng tôi sai lầm”. Không, quí vị đã láo khoét với chúng tôi. Quí vị đã láo khoét để ảnh hưởng lên lá phiếu. Nhưng người dân bắt đầu biết mánh mung của quí vị, gồm cả việc quí vị khủng bố họ trong khi họ theo đuổi một lựa chọn. Người dân Anh đã chứng tỏ sự chín chắn tuyệt vời của mình trong cuộc trưng cầu ý kiến này.

Bà có lo rằng Pháp sẽ thấy mình bị cô lập kinh tế nếu ra khỏi khu vực đồng euro?

Đấy cũng chính là những luận điệu người ta đã dùng để đả kích Tướng de Gaulle năm 1956 khi ông muốn rút khỏi bộ tư lệnh hỗn hợp của NATO. Tự do không phải là cô lập. Độc lập không phải là cô lập. Và điều gây ấn tượng với tôi nhất là nước Pháp luôn luôn hùng mạnh khi nước Pháp đứng trên đôi chân của mình chứ không phải là một tỉnh của Liên Âu. Tôi muốn tìm lại sức mạnh ấy.

Nhiều người cho rằng Liên Âu có công duy trì hòa bình kể từ sau Thế chiến II. Vì sao bà nghĩ họ sai lầm?

Không phải Liên Âu giữ được hòa bình; mà chính hòa bình cho phép Liên Âu trở thành hình. Lý luận trên được hâm nóng nhiều lần, nhưng nó không có ý nghĩa. Dù sao đi nữa, hòa bình chưa hoàn hảo trong khối Liên Âu, với hai cuộc xung đột Kosovo và Ukraine diễn ra ngay trước thềm cửa nhà mình. Tình hình không đơn giản như thế.

Trên thực tế, Liên Âu đang từng bước chuyển mình thành một loại Liên Xô châu Âu [European Soviet Union]. Nó quyết định mọi việc, nó áp đặt quan điểm của mình lên các nước thành viên, nó ngăn chặn tiến trình dân chủ. Người ta chỉ cần nghe [Chủ tịch Ủy ban châu Âu Jean Claude] Juncker nói, “Không thể có một lựa chọn dân chủ đi ngược lại các hiệp định châu Âu”. Tuyên bố này phơi bày tất cả sự thật. Chúng tôi không chiến đấu để trở thành một dân tộc tự do và độc lập trong Thế chiến I và Thế chiến II để ngày nay không còn được tự do chỉ vì một vài nhà lãnh đạo của chúng tôi quyết định thay cho chúng tôi.

Thủ tướng Đức Angela Merkel và Tổng thống Pháp Francois Hollande ở Evian, Pháp, tháng Chín, 2016. Philippe Wojazer / REUTERS

Bà nghĩ gì về lãnh đạo Đức trong những năm gần đây?

Vai trò lãnh đạo Đức được khẳng định trong việc khai sinh ra đồng euro. Trên thực tế, đồng euro là một thứ tiền tệ được tạo ra bởi nước Đức và vì nước Đức. Dần dà, [Thủ tướng Đức Angela] Merkel tưởng mình là lãnh tụ của Liên Âu. Bà áp đặt quan điểm của mình lên toàn khối. Bà áp đặt quan điểm của mình trên các vấn đề kinh tế, nhưng bà còn áp đặt quan điểm bằng cách mở cửa cho một triệu người di dân đến Đức, biết rất chắc chắn rằng Đức sẽ gạn lọc họ. Đức sẽ giữ lại các phần tử ưu tú và để cho phần còn lại đi đến các nước khác trong khối Liên Âu. Không còn biên giới quốc gia giữa những nước chúng tôi, đây là điều không khể chấp nhận được. Mô hình được Merkel áp đặt chắc chắn mang lại kết quả tốt đẹp cho người Đức, nhưng nó đang giết các nước láng giềng của Đức. Vì thế, tôi chống Merkel.

Bà đang nghĩ gì về tình trạng các quan hệ giữa Pháp và Mỹ, và bà quan niệm chúng phải như thế nào?

Hiện nay, các lãnh đạo Pháp dễ dàng ngả theo các đòi hỏi của Merkel và Obama. Pháp đã quên bảo vệ các lợi ích của mình, gồm các lợi ích thương mại và công nghiệp, trước các đòi hỏi của Mỹ. Tôi tranh đấu cho một nền độc lập. Tôi đòi hỏi một nước Pháp biết duy trì khoảng cách ngang nhau [equidistant] với hai đại cường, Nga và Mỹ, với một thái độ vừa không cúi đầu vừa không thù nghịch. Tôi muốn chúng tôi một lần nữa trở thành một lãnh đạo của những nước phi liên kết, như từng được công bố trong thời đại de Gaulle. Chúng tôi có quyền bảo vệ các lợi ích của chúng tôi, cũng như Mỹ có quyền bảo vệ lợi ích của Mỹ, Đức có quyền bảo vệ lợi ích của Đức, và Nga có quyền bảo vệ lợi ích của Nga.

Vì sao bà nghĩ rằng Pháp phải xích lại gần Nga hơn, một nước Nga dưới quyền lãnh đạo của Tổng thống Vladimir Putin?

Trước hết, vì Nga là một nước châu Âu. Pháp và Nga còn có một lịch sử chung [a shared history] và một sự tương đồng văn hóa [a cultural affinity]. Về chiến lược, không có lý do gì để Pháp không củng cố quan hệ với Nga. Lý do duy nhất mà nước chúng tôi không làm việc này là vì Mỹ ngăn cấm. Điều này xung khắc với khát vọng độc lập của tôi. Hơn thế nữa, tôi nghĩ rằng Mỹ đang phạm một sai lầm bằng cách tái tạo một hình thức chiến tranh lạnh với Nga, vì Mỹ đang đẩy Nga vào vòng tay của Trung Quốc. Và khách quan mà nói, một liên kết siêu cường giữa Trung Quốc và Nga sẽ không có lợi cho cả Mỹ lẫn thế giới.

Trong những cuộc thăm dò mới nhất, Mặt trận Dân tộc được dự kiến sẽ vào được cuộc bầu lại trong tuyển cử Tổng thống [the runoff of the presidential election]. Trong quá khứ, đặc biệt năm 2002, các đảng khác đã đoàn kết để ngăn chặn Mặt trận Dân tộc trong vòng bầu cử thứ hai. Bà có sẵn sàng lập liên minh như thế hay không, và nếu có, thì với ai?

Một mình tôi không quyết định được điều đó. Cuộc bầu cử Tổng thống này sẽ là một lựa chọn vĩ đại: Chúng tôi có bảo vệ nền văn minh của mình hay chúng tôi sẽ từ bỏ nó? Do đó, tôi nghĩ sẽ có nhiều người trên toàn lăng kính chính trị, từ Hữu sang Tả, nhất trí với tôi và có thể tham gia hàng ngũ chúng tôi.

Mặt trận Dân tộc mà bà đang lãnh đạo đã chuyển biến nhiều từ đảng mà cha bà lãnh đạo. Ở thời điểm nào trong sự nghiệp chính trị của mình bà đã nhận thức rằng Mặt trận Dân tộc phải tránh xa hình ảnh cực đoan trước đây nếu muốn có đủ sức cạnh tranh?

Trong quá khứ, Mặt trận Dân tộc là một đảng phản kháng. Một đảng đối lập. Dĩ nhiên, thanh thế đang lên của đảng đã chuyển đổi nó thành một đảng có khả năng cầm quyền [a party of government] – nghĩa là, thành một đảng dự kiến nắm giữ được những bộ ngành cao nhất của Chính phủ để thực thi quan điểm của mình. Sự thật là một phong trào chính trị luôn luôn chịu ảnh hưởng từ nhân cách của nhà lãnh đạo. Tôi không đi theo con đường của cha tôi. Tôi không cùng tuổi với cha tôi. Tôi không có một lý lịch giống cha tôi. Ông thuộc về phái nam; tôi thuộc về phái nữ. Điều đó có nghĩa là đối với đảng, tôi tạo được một hình ảnh phù hợp với con người của tôi hơn là phù hợp với con người của cha tôi.

Tại một đền thờ Hồi giáo ở Paris, tháng Giêng, 2015. Youssef Boudlal / REUTERS

Pháp có thể phòng chống các cuộc tấn công khủng bố như cuộc tấn công tại Nice vào tháng Bảy như thế nào?

Cho đến nay, nước Pháp tuyệt đối chưa làm gì cả. Pháp phải chặn đứng việc nhập cư của những người di dân, mà tôi cho là có bọn khủng bố trà trộn trong đó. Pháp phải chấm dứt quyền công dân do được sinh ra trên nước Pháp [birthright citizenship], tự động có quốc tịch Pháp mà không dựa vào các tiêu chuẩn nào khác, thứ quyền công dân đã tạo ra những người Pháp như [Amedy] Coulibaly và [Chérif và Saiid] Kouachi [những tên khủng bố đứng sau những cuộc tấn công tại Paris vào tháng Giêng năm 2015], những kẻ có lịch sử thiếu nhi phạm pháp lâu dài và tỏ ra thù nghịch với nước Pháp. Đây không phải là trường hợp chung của mọi người nhập cư; tôi không muốn tổng quát hóa. Nhưng việc thiết lập một cơ chế giám sát là một phương cách hữu hiệu. Chúng tôi cần hủy bỏ quyền công dân của những kiều dân song tịch liên quan với các tổ chức khủng bố dù dưới bất cứ hình thức nào.

Nhất là, chúng tôi cần phải chống lại sự phát triển của chủ nghĩa chính thống Hồi giáo trên lãnh thổ của chúng tôi. Vì muốn thu hút cử tri, các nhà chính trị Pháp đã trải thảm đỏ chào đón chủ nghĩa chính thống Hồi giáo, đã và đang phát triển tại các nhà thờ Hồi giáo và tại những nơi gọi là các trung tâm văn hóa được tài trợ không những bởi nước Pháp và còn bởi các nước hậu thuẫn chủ nghĩa chính thống Hồi giáo. Chúng tôi phải giành lại quyền làm chủ biên giới của mình, vì tôi không thể thấy làm sao chúng tôi có thể chống lại chủ nghĩa khủng bố đồng thời bỏ ngõ các biên giới.

Bà nói rằng trừ Hồi giáo ra, “không một tôn giáo nào khác có vấn đề”. Tại sao bà cho điều bà nghĩ là đúng?

Vì tất cả mọi tôn giáo tại Pháp đều tuân theo các nguyên tắc của chủ nghĩa thế tục [secularism]. Chúng tôi xin nói rõ, nhiều người Hồi gíao đã chấp nhận điều này. Song một số tín đồ Hồi giáo – và dĩ nhiên, tôi đang nghĩ đến những người theo chủ nghĩa chính thống Hồi giáo – không thể chấp nhận điều đó, chỉ vì một lý do đơn giản là họ coi luật Hồi giáo [sharia] cao hơn tất cả các luật lệ và chuẩn mực nào khác, kể cả Hiến pháp Pháp. Đó là một điều không thể chấp nhận.

Trong một thế kỷ, kể từ khi luật về chủ nghĩa thế tục được thông qua, không một ai tìm cách áp đặt luật tôn giáo bằng cách bẻ cong luật lệ của đất nước chúng tôi. Các nhóm chính thống Hồi giáo đang tìm cách làm việc này. Điều này cần phải được nói rõ, vì chúng tôi không thể chống lại một kẻ thù nếu chúng tôi không gọi nó đích danh. Chúng tôi không khoan nhượng khi đòi hỏi mọi người phải tôn trọng Hiến pháp và luật pháp của chúng tôi. Và thành thật mà nói, thay vì như vậy, hiện nay tầng lớp chính trị tại Pháp đã hành động theo tinh thần hoà giải phải đạo kiểu Canada chứ không theo tinh thần không khoan nhượng của chúng tôi để bảo vệ các quyền công dân của mình. Chúng tôi thấy rõ điều này trong những bước thụt lùi nghiêm trọng liên quan đến các quyền phụ nữ đang diễn ra trên đất Pháp ngày nay. Ở một số nơi nhất định, phụ nữ không còn được ăn mặc như họ mong muốn.

Bà ủng hộ việc cấm burkini [bộ đồ tắm của phụ nữ Hồi giáo che kín toàn thân chỉ trừ mắt, bàn tay, và bàn chân. – DG.] Tại sao bộ đồ tắm này là một vấn đề?

Vấn đề ở chỗ nó không phải là một bộ đồ tắm. Nó là một bộ đồng phục Hồi giáo. Nó là một trong nhiều cách chủ nghĩa chính thống Hồi giáo biểu dương sức mạnh cơ bắp của mình. Một khi chúng tôi chấp nhận phụ nữ phải mặc bộ đồng phục Hồi giáo này, bước tiếp theo chúng tôi sẽ phải chấp nhận sự phân cách giới tính [the separation of the sexes] tại các hồ tắm và các nơi công cộng khác. Và sau đó chúng tôi sẽ chấp nhận rằng phái nam và phái nữ có những quyền khác nhau. Nếu bạn không thấy được điều đó, thì bạn không hiểu được cuộc chiến đấu chống lại chủ nghĩa chính thống Hồi giáo mà chúng tôi đang đối mặt.

Nhưng biện pháp này có thật sự giúp người Hồi giáo hội nhập ở Pháp không?

Hội nhập / tích hợp [integration] là gì? Đấy là sống bên cạnh nhau, mỗi nhóm theo phong cách riêng, qui tắc riêng, ngôn ngữ riêng của mình. Mô hình Pháp là đồng hoá [assimilation, không phải là tích hợp]. Tự do cá nhân ở đây không cho phép người ta mất niềm tin ở những lựa chọn quan trọng mà nước Pháp đã thể hiện trong nền văn minh của mình.

Tại Pháp, chúng tôi không chấp nhận khái niệm một nạn nhân tự ý [a consenting victim]. Luật hình sự Pháp, chẳng hạn, không cho phép người ta tự hủy hoại trên cơ sở họ có quyền làm vậy chỉ vì họ tự ý hành động. Chúng tôi không chấp nhận điều đó, vì nó xói mòn các lựa chọn quan trọng mà chúng tôi đã thể hiện như một nền văn minh liên quan tới quyền bình đẳng của phụ nữ và việc bác bỏ chủ nghĩa cộng đồng riêng biệt [communitarianism] – nghĩa là, các cộng đồng được tổ chức sống theo luật lệ riêng của mình. Đấy là mô hình Anglo-Saxon. Không phải là mô hình của chúng tôi. Người Anglo-Saxon có quyền bảo vệ mô hình của họ, song chúng tôi có quyền bảo vệ mô hình của chúng tôi.

Bà có nghĩ mô hình hội nhập của Mỹ có hiệu quả hơn mô hình của Pháp không?

Tôi không cần phán đoán điều ấy. Đấy là vấn đề của người Mỹ. Về phần mình, tôi không muốn theo mô hình đó. Mô hình đó là hậu quả của lịch sử Mỹ. Các cộng đồng từ các nước khác nhau đến một vùng đất chưa ai khai phá để tạo dựng một quốc gia gồm người từ mọi nơi đến. Đấy không phải trường hợp của nước Pháp. Nước Pháp là một tác phẩm nhân văn và pháp lý rất lâu đời. Không có gì ở đó là ngẫu nhiên. Chủ nghĩa thế tục là phương cách chúng tôi giải quyết các xung đột tôn giáo đã từng đẩy Tổ quốc chúng tôi vào một cuộc tắm máu.

Tôi không tìm cách áp đặt mô hình của tôi lên người khác, nhưng tôi không muốn người khác quả quyết rằng mô hình của tôi không phải là một mô hình đúng đắn. Tôi thường bị xúc phạm khi các nước khác lên án mô hình của Pháp. Tôi không lên án mô hình của Mỹ. Nhưng tôi không muốn mô hình của tôi bị lên án. Tôi nghĩ rằng chủ nghĩa các cộng đồng được tổ chức riêng biệt [communitarianism] gieo mầm xung đột giữa các cộng đồng với nhau. Chính các cá nhân có các thứ quyền. Chính các cá nhân có ý chí tự do. Chính các cá nhân phải tự đồng hóa. Chứ không phải là các cộng đồng có thể làm những việc đó dù trong bất cứ trường hợp nào.

Bài phỏng vấn này được [Foreign Affairs] dịch từ tiếng Pháp, biên tập và cô đọng.

Dịch giả gửi BVN.