Bauxite Việt Nam

Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ

7-10/4/1999

Dịch: Nguyễn Quang A

Thứ Bảy 10 Tháng Tư, năm 1999

V NHÌN LẠI BÀN TRÒN BA LAN: NGHỆ THUẬT ĐÀM PHÁN

2:00-05:00

Bình luận khai mạc:

· Lee Bollinger, Hiệu trưởng, Đại học Michigan

Các panelist (tham luận viên):

· Lech Kaczynski, Giáo sư Luật tại Học viện Thần học Công giáo ở Warsaw, nhà hoạt động Đoàn kết, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

· Tổng thống Aleksander Kwasniewski, Tổng thống Ba Lan, tham gia Bàn Tròn cho chính phủ

· Adam Michnik, Tổng biên tập Gazeta Wyborcza, nhà hoạt động Đoàn kết, nhà hoạt động nhân quyền, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

· Giám mục Alojzy Orszulik, Giám mục Giáo phận Lowicz, Giáo sư Giáo Luật, tham gia Bàn Tròn như một nhà quan sát cho Giáo Hội Công Giáo

· Grazyna Staniszewska, đại biểu Quốc hội, nhà hoạt động Đoàn kết, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Thảo luận Các moderator (điều phối viên):

· Brian Porter, Phó giáo sư Lịch sử, Đại học Michigan

· Maciej Wierzynski, Giám đốc Ban Ba Lan, Đài Tiếng Nói Hoa Kỳ

Bế mạc:

· Brian Porter, Phó giáo sư Lịch sử, Đại học Michigan

Chiếu phim:

Chiếu lại video giới thiệu cho hội nghị được Piotr Bikont và Lawrence Weschler làm.

(văn bản chữ nghiêng được dịch từ tiếng Ba Lan)

Bình luận dẫn nhập:

Michael D. Kennedy, Phó Giáo sư Xã hội học, Đại học Michigan

Quý bà và quý ông, witam Panstwa. Tên tôi là Michael Kennedy. Tôi muốn chào các bạn trở lại hội nghị có tên “Sự sụp đổ được thương thuyết của chế độ cộng sản: Bàn Tròn Ba Lan, Mười năm nhìn lại”. Tôi rất vui mừng để có thể giới thiệu với các bạn Hiệu trưởng của Đại học Michigan, Lee Bollinger, người sẽ mở đầu hội nghị.

Bình luận khai mạc:

Lee Bollinger, Hiệu trưởng, Đại học Michigan

Tôi chỉ muốn có một chút thời gian để nhấn mạnh tầm quan trọng của ba chủ đề có liên quan đến hội nghị đặc biệt này, mà tính đặc biệt của nó được củng cố thêm bởi sự hiện diện của Tổng thống Ba Lan chiều nay. Chủ đề đầu tiên là tầm quan trọng lâu dài của việc nghiên cứu về xung đột con người, và về một dải các dạng, mà trong đó xung đột xảy ra, từ ôn hòa đến bạo lực. Là một trong những câu đố lớn của các xã hội loài người vì sao cuộc xung đột lại có một dạng và không có dạng khác, và đối với những người trong chúng ta những người tin vào “tính ưu việt của đối thoại kiên nhẫn hơn tất cả các hình thức bạo lực trong giải quyết các xung đột,” như Đức Giáo Hoàng John Paul II đã viết cho chúng ta về hội nghị phi thường và cấp bách này, đó là điều quan trọng tột cùng mà chúng ta tiếp tục tìm kiếm các thành phần cá nhân và xã hội của nguyên tắc đó về đối thoại kiên nhẫn. Đối với một xã hội hòa bình nói chung, như của chúng tôi, có lẽ khó để nhận ra là khó đến thế nào để đạt được điều này, và một khi đã đạt được, là mong manh đến thế nào để giữ chặt lấy nó. Cái gì là cái khiến người ta chọn thỏa hiệp và thương lượng hơn là bạo lực? Có phải chỉ đơn giản là cái chúng ta tin và muốn, hay là một cái gì đó mà có thể và cần phải được nuôi dưỡng bởi lịch sử và các định chế? Thẩm phán Oliver Wendell Holmes đã nghĩ rằng chỉ luật mới hạn chế bạo lực. Trong phần đầu của thế kỷ này, tại thời điểm khi Tòa án Tối cao đang xem xét liệu những người ủng hộ bạo lực phải được bảo vệ chống lại sự kiểm duyệt hay không, Thẩm pháp Holmes đã viết cho Helen Lasky như sau: “Những ý thích là cốt yếu,” Holmes đã nói, “và trong các trường hợp có sự khác biệt giữa bản thân chúng ta và những người khác, chẳng có gì để làm, ngoại trừ trong các vấn đề không quan trọng để nghĩ xấu về anh ta, và trong những vấn đề quan trọng để giết anh ta.” “Tính thiêng liêng của cuộc sống con người,” Holmes nói một cách mơ hồ, “là một công thức mà là tốt chỉ ở bên trong hệ thống pháp luật.” Điều đó có đúng không? Chúng ta có biết, Holmes đã có biết những gì ông ta đã muốn nói? Hay chúng ta tin cái gì đó khác? Chúng ta có tin vào thông điệp của Đức Giáo Hoàng rằng quá trình chuyển đổi hòa bình nằm trong “một mệnh lệnh đạo đức nảy sinh từ tầm nhìn về phẩm giá bẩm sinh của con người và thiên hướng siêu việt của con người đến sự tự do theo đuổi chân lý”? Dù câu trả lời tạm thời của chúng ta cho những câu hỏi này có thể là gì đi nữa, chúng ta có thể nói chắc chắn rằng Bàn Tròn Ba Lan năm 1989 sẽ vẫn là một cột chỉ đường lịch sử cho sự hợp tác của con người và do đó là chủ đề đáng nghiên cứu, chẳng hạn như hội nghị này mở đầu. Các chủ đề thứ hai và thứ ba tôi muốn thu hút sự chú ý đến, tôi có thể diễn đạt cô đọng hơn, hoặc ít nhất ngắn gọn hơn. Tôi chỉ đơn giản muốn nhấn mạnh rằng thế giới đại học là, và phải là, dành riêng cho việc mở rộng các năng lực con người của chúng ta cho sự thỏa hiệp. Thăm dò sự nhạy cảm khác, nằm ​​ở trung tâm của sự thỏa hiệp, cũng nằm ở trung tâm của sự nghiên cứu thơ, hoặc tiểu thuyết, hoặc điêu khắc, hoặc giai đoạn lịch sử. Nếu bạo lực đôi khi cũng là một tất yếu, nó không phải để được học trong học viện, nhưng trường đại học là môi trường cho việc thực hành mở rộng khả năng luôn bị giới hạn và sự sẵn sàng của chúng ta để là cởi mở và bận rộn với những người khác, đặc biệt khi chúng ta không đồng ý với những người khác, hoặc chúng ta nhìn thế giới theo cách khác nhau. Vì thế, là lẽ tự nhiên rằng chúng ta cảm thấy sự hấp dẫn đặc biệt đối với Bàn Tròn Ba Lan. Và cuối cùng là điểm đơn giản rằng đây là vì sao cái gọi là sự toàn cầu hóa của trường đại học trong nghiên cứu, giáo dục và dịch vụ là hết sức sống còn đối với tương lai của trường đại học, và đặc biệt đối với trường này. Khi thế giới trở nên càng ít kỳ lạ hơn, theo rất nhiều nghĩa liên kết với nhau hơn, nó trở nên lạ, ngày càng khác hoặc khác nhau theo những cách xác đáng hơn. Chẳng gì có thể bị bỏ qua một cách tình cờ như sự lý thú đơn thuần hoặc đáng nghiên cứu; đúng hơn toàn bộ phổ của các vấn đề và kinh nghiệm con người đang ngày càng trở nên đan xen nhau hơn và đó là vì sao hội nghị này, mà làm cho Bàn Tròn Ba Lan càng trở thành một phần kinh nghiệm của chúng ta, là một ứng dụng có ý nghĩa như vậy của quá trình toàn cầu hóa. Cho tôi gửi lời cảm ơn sâu sắc nhất của tôi đến các nhà tổ chức hội nghị và lòng biết ơn sâu sắc nhất của tôi đến tất cả những người tham gia, đặc biệt là Tổng thống Ba Lan. Cảm ơn rất nhiều.

Bình luận dẫn nhập:

Michael D. Kennedy, Phó Giáo sư Xã hội học, Đại học Michigan

Cảm ơn Hiệu trưởng Bollinger rất nhiều. Tôi có một bổ sung đặc biệt tới phiên họp hôm nay và đó là một lá thư của Bộ trưởng Ngoại giao Ba Lan, Bronislaw Geremek, mà tôi có vinh dự để đọc cho các bạn ngay bây giờ.

“Gửi Lee Bollinger. Thưa ông Hiệu trưởng, tôi muốn chúc mừng trường Đại học Michigan ở Ann Arbor về sáng kiến của mình để tổ chức hội thảo học thuật vào ngày kỷ niệm lần thứ mười của các cuộc đàm phán Bàn Tròn và để mời những người tham gia ban đầu trong sự kiện lịch sử đó. Tôi vui mừng rằng Bàn Tròn vẫn còn là chủ đề quan tâm sống động ở Hoa Kỳ. Mười năm trước, khi tôi ngồi tại một bàn với các đồng nghiệp của tôi từ phe đối lập dân chủ mặt đối mặt với các đại diện của chế độ cộng sản, những người nắm quyền lực không thể phân chia ở Ba Lan, tôi đã biết mình tham gia vào sự kiện cột mốc quan trọng. Mặc dù Liên Xô đã vẫn còn tồn tại và lúc đó đã có vẻ như là một siêu cường, một bức màn sắt đã bịt kín chúng tôi khỏi thế giới tự do, tôi đã có niềm tin rằng chúng tôi đã bắt đầu quá trình mà sẽ dẫn đến sự thay đổi cơ bản và cách mạng trong phần của chúng tôi trên thế giới. Dấu hiệu đầu tiên của những thay đổi đó đã là các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Với điều chưa biết hiện ra lờ mờ phía trước, hai bên đã chọn đối thoại như một phương tiện để giải quyết những vấn đề mà Ba Lan đối mặt. Bằng cách làm vậy, chúng tôi tất cả đều đã chống lại sự đối đầu và từ bỏ bạo lực trong sự thừa nhận lẫn nhau của chúng tôi về sự cần thiết để tìm một con đường mới cho đất nước chúng tôi. Trong tầm nhìn của phe đối lập dân chủ một con đường như vậy chỉ có thể dẫn đến tự do và dân chủ. Di sản của các cuộc đàm phán Bàn Tròn là một niềm tự hào cho dân tộc Ba Lan. Ba Lan đã thường được coi là một trung tâm cho các cuộc xung đột khác nhau. Nhờ các thỏa thuận Bàn Tròn, thế giới biết về một Ba Lan khác, một nước nơi mà tự do là một đức hạnh hàng đầu, một nước nơi mà theo tinh thần đoàn kết, nhân phẩm của những người bị áp bức được săn đón, và cuối cùng, một nước nơi mà các lý tưởng nhân quyền đã liên hiệp những người có bối cảnh chính trị khác nhau. Bàn Tròn đã tạo ra một sự khởi đầu cho các cuộc cách mạng không đổ máu tại các nước Trung và Đông Âu khác, nơi mà chủ nghĩa cộng sản đã rút lui không do võ lực mà bởi một niềm tin chân thành rằng trách nhiệm chủ yếu của chính phủ đối với người dân nằm trong việc tạo ra một môi trường tối ưu cho tất cả để nâng cao khả năng của mình, để với lấy những thứ cần dùng của họ, và để cung cấp các phương tiện để thực hiện các ước mơ với sự tôn trọng các quyền của những người khác. Sự kiện này đã khởi động sự quay trở lại của các quốc gia này với gia đình châu Âu của các quốc gia dân chủ, và hôm nay nó cho phép họ để đàm phán các điều khoản thành viên với Liên minh châu Âu. Đây cũng là một trong những lý do vì sao chúng tôi đã trở thành một phần của Hiệp ước Bắc Đại Tây Dương. Chúng tôi đã xây dựng uy tín của mình trên nền tảng của các thể chế dân chủ vững chắc, quan hệ tốt với các nước láng giềng của chúng tôi, sự tôn trọng các quyền dân tộc thiểu số, và việc xuất khẩu kết quả của những biến đổi Ba Lan sang các nước khác trong khu vực. Tôi có thể đảm bảo với các bạn rằng những kỷ niệm của Bàn Tròn và các bạn Mỹ, những người đã ủng hộ Ba Lan trong tầm với của nó đến dân chủ, vẫn còn sống động và tạo cảm hứng trong việc thực hiện các trách nhiệm của tôi với tư cách Bộ trưởng. Với sự quý trọng cao nhất của tôi, Bronislaw Geremek.”

Đã là vinh dự lớn cho tôi để có thể đọc thư của Bộ trưởng Geremek và đã là vinh dự lớn cho tôi để có thể cùng cộng tác với tất cả những người tham gia trong vài ngày qua, và đặc biệt cả hôn nay nữa. Bây giờ cũng là một niềm vui lớn để giới thiệu một trong những người đồng tổ chức thân cận nhất của tôi cho hội nghị này, Brian Porter, một sử gia về Ba Lan, tác giả cuốn sách When Nationalism Learned to Hate (Khi Chủ nghĩa dân tộc đã Học để Ghét) sắp ra không lâu nữa, và sẽ tỏ ra có tầm quan trọng rộng rãi, tôi nghĩ, cho tất cả chúng ta những người quan tâm đến. Bây giờ, tôi chuyển cho Brian Porter, và cảm ơn rất nhiều.

Bình luận dẫn nhập:

Brian Porter, Phó giáo sư Lịch sử, Đại học Michigan

Cảm ơn. Tôi nghĩ tôi nói thay cho tất cả mọi người đã dính líu đến hội nghị này khi tôi nói rằng đây là một tuần thực sự lạ thường không thể tin được. Chúng tôi đã nhấn mạnh ngay từ đầu rằng đây là một hội nghị học thuật và nó là thế, nó đã là thế, nhưng nó cũng đã nhiều hơn chỉ một hội nghị học thuật, bởi vì không có hội nghị học thuật nào mà tôi từng được tham gia đã có sự pha trộn thật đặc biệt này của cả các nhà khoa học, các học giả và các nhân vật lịch sử. Tôi đã đi đến kết luận rằng có thể là thoải mái hơn cho các sử gia, như bản thân tôi, để ở lại trong các kho lưu trữ một cách lặng lẽ, yên bình, thưởng thức các cuộc trò chuyện lịch sự với các sử gia khác, nhưng những môi trường dễ chịu, an toàn này chẳng bao giờ có thể thay thế những cơ hội mà chúng tôi đã có trong tuần này để nghe từ những người thực sự làm nên lịch sử, và những người đang làm ra tương lai. Đôi khi tôi đã thấy sự đụng độ của các nền văn hóa và những kỳ vọng, khi chúng tôi đã cố gắng để đưa các giới này của các học viện Mỹ và chính trị Ba Lan lại với nhau, nhưng tôi không nghĩ tôi sẽ bị mâu thuẫn nếu tôi nói rằng chúng tôi đã thành công trong việc làm như vậy. Tôi đã nghe một lời nhận xét ​​lặp đi lặp lại trong tuần này: “Điều này đã không thể xảy ra ở Ba Lan, điều này đã không thể xảy ra trong bất kỳ khung cảnh nào khác hơn khung cảnh này.” Và tôi tin rằng điều này là đúng, và nói với tư cách thực sự cá nhân, tôi cảm thấy tự hào, và thực ra, hân hạnh để được tham gia vào sự kiện mà tôi nghĩ là một sự kiện lịch sử. Một trong những giả thuyết của hội nghị này là Ba Lan có cái gì đó để dạy thế giới. Một vài người có thể gợi ý rằng quá trình đàm phán Bàn Tròn đã có thiếu sót, có lẽ đã sai cơ bản. Những người khác, tôi nghĩ, hầu hết tranh luận rằng sự chuyển đổi được dàn xếp từ nền độc tài sang dân nền chủ là một điều tốt, nhưng không thực sự quan trọng. Dù lập trường của bạn thế nào đi nữa, rõ ràng có những bài học quan trọng được rút ra từ những gì đã xảy ra ở Ba Lan, và mục đích của cuộc họp của chúng ta hôm nay là để khám phá một số trong những bài học đó. Chúng tôi đã yêu cầu các panelist của chúng ta hôm nay đề cập những câu hỏi này: “Các thế hệ tương lai ở Ba Lan và trên thế giới có thể học hỏi kinh những nghiệm gì của năm 1989? Và các cuộc đàm phán Bàn Tròn năm 1989 ăn khớp thế nào vào bên trong một sơ đồ rộng hơn của lịch sử Ba Lan và thế giới?” Đây là những vấn đề rất lớn, và ban đầu tôi đã chuẩn bị một phần giới thiệu dài có sắc thái về chúng cho các bạn, với những trích dẫn chủ yếu từ những người Ba Lan và những người khác, từ các chính trị gia và triết gia và tất cả, nhưng sau đó tôi đã nhận ra rằng mặc dù tôi đã có thể thích tưởng tượng nó như thế, các bạn đã không đến đây để nghe tôi nói. Vì vậy, không vẽ vời thêm nữa, tôi sẽ chuyển giao phiên họp này cho các panelist của chúng ta. Nhưng đầu tiên, một điểm thủ tục mà tôi muốn nhắc nhở các bạn. Như trong suốt hội nghị này, chúng tôi khuyến khích sự tham gia của tất cả các bạn tham dự ngày hôm nay. Bây giờ, vì lý do thời gian và hiệu quả, chúng tôi yêu cầu nếu bạn có câu hỏi, và chúng tôi hy vọng bạn sẽ có, thì bạn viết chúng ra trên thẻ, mà sẽ có sẵn. Chúng tôi có những người giúp việc trong hội trường. Bạn chỉ cần ra hiệu cho bất kỳ ai trong số họ, họ sẽ cung cấp cho bạn một thẻ, và bạn có thể viết câu hỏi của bạn. Chúng sẽ được chuyển đến những người trong chúng tôi trên sân khấu, và thời gian cho phép, và chúng tôi sẽ phải xem việc đó tiến hành thế nào, thời gian cho phép, chúng tôi sẽ hỏi càng nhiều câu hỏi càng tốt. Bây giờ, trước khi bước vào cuộc thảo luận của chúng ta, hãy để tôi giới thiệu đồng nghiệp của tôi trên sân khấu Maciej Wierzynski, người sẽ chia sẻ với tôi niềm vinh dự để điều phối panel và giới thiệu các vị khách của chúng ta. Maciej là ... tôi sẽ cho các bạn biết ông ta là ai. Maciej là giám đốc Ban Ba Lan của đài Tiếng Nói Hoa Kỳ, một chức vụ mà ông nắm giữ từ năm 1994. Trước đó, ông đã làm việc với đài Châu Âu Tự do, hoạt động như Trưởng Văn phòng ở Warsaw từ năm 1989. Sự nghiệp của ông trong ngành báo chí thực sự quay về tận năm 1961, khi ông tốt nghiệp Trường đào tạo Sau Đại học về Báo chí của Đại học Warsaw. Qua các năm, ông đã đóng góp cho các báo như Przeglad Kulturalny, Polityka, Kultura và những báo khác. Tại Kultura ông đã là biên tập viên thể thao, và nó đem cho tôi một sự yêu mến nhất định đối với ông ta, cho đến khi từ chức do áp lực kiểm duyệt. Ông đã giữ chức Phó Chủ tịch của Hội Báo chí Ba Lan, và vào năm 1992 ông đã được Tổng thống khi đó Lech Walesa bổ nhiệm vào Hội đồng tư vấn Tổng thống về Truyền thông. Tôi nhường lời cho anh, Maciej Wierzynski.

Moderator:

Maciej Wierzynski, Trưởng Ban Ba Lan, Đài Tiếng Nói Hoa Kỳ

Cảm ơn rất nhiều, Brian. Trong tinh thần của Bàn Tròn, tôi muốn nhắc rằng tôi cũng đã làm việc trong các năm 1960, và một trong những cấp trên của tôi đã là cựu Thủ tướng Rakowski. Tôi không muốn bất cứ ai nghĩ rằng tôi không thừa nhận các phần khác của sơ yếu lý lịch của tôi. Thưa quý vị, tôi muốn giới thiệu panelist đầu tiên. Thủ tục sẽ là, tôi sẽ giới thiệu mỗi panelist trước khi người đó bắt đầu phát biểu, như thế phát biểu của tôi sẽ không quá dài. Panelist đầu tiên sẽ là Đức Giám mục Alojzy Orszulik. Tôi đã được khuyến khích để đưa giọng riêng tư nào đó vào việc giới thiệu này và tôi đã tìm thấy một điều riêng mà tôi có chung với Ngài. Giám mục đã tốt nghiệp đại học trong cùng một năm như bản thân tôi, mặc dù chúng tôi tốt đã nghiệp từ các trường đại học hoàn toàn khác nhau. Giám mục đã tốt nghiệp Đại học Công giáo Lublin năm 1961. Ông đã là giáo sư tại chủng viện dành cho các linh mục tại Ozarow, gần Warsaw, và trong những năm tiếp theo, ông đã giữ nhiều vị trí quan trọng trong Hội đồng Giám mục Ba Lan. Ông đã là trưởng Văn phòng Báo chí của Hội đồng Giám mục Ba Lan từ năm 1968. Mặc dù tôi đã là một nhà báo, chúng tôi đã không gặp nhau thời đó, bởi vì chỉ có các nhà báo nước ngoài đã đến những cuộc họp báo đó, trong khi chúng tôi được bảo rằng chúng tôi không nên kết thân với Hội đồng Giám mục. Cho nên đã gặp giám mục chỉ tại Bàn Tròn. Sau đó, Ngài đã là Phó Tổng thư ký của Hội đồng Giám mục, và một thành viên của Ủy ban Hỗn hợp của Chính phủ và Hội đồng Giám mục, bắt đầu vào năm 1980. Trong thời gian các cuộc đàm phán Bàn Tròn, ông đã là một nhà quan sát về phần Giáo Hội. Thưa Ngài, diễn đàn là của Ngài.

Panellist (diễn giả):

Giám mục Alojzy Orszulik, Giám mục Giáo phận Lowicz, Giáo sư Giáo Luật, người tham gia Bàn Tròn như một nhà quan sát cho Giáo hội Công giáo

Thưa quý bà và quý ông kính mến, vì trong các phiên trước tôi đã luôn luôn thấy thẻ báo quá thời gian, lần này tôi đã chuẩn bị một văn bản viết. Bởi vì hai câu hỏi đã được hỏi, một, một câu hỏi hai điểm, tôi sẽ cố gắng hết sức để trả lời. Câu hỏi đầu tiên, hoặc điểm đầu tiên của nó, là, “Các thế hệ tương lai ở Ba Lan và trên toàn thế giới nên học hỏi gì từ những kinh nghiệm của những người Ba Lan trong năm 1989?” Các bạn biết, rằng tôi ở đây như một đại diện của Giáo Hội, hệt như tôi đã là trong các cuộc đàm phán trù bị và trong các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Cho nên thưa quý bà và quý ông, đầu tiên hãy để tôi đưa ra một sự suy ngẫm với một số yếu tố đạo đức, bởi vì, nếu có bất cứ ai, linh mục nên làm điều đó. Các bạn biết, các nước châu Âu mà đã ở trong tình trạng chiến tranh, trong thập kỷ thứ năm của thế kỷ thứ hai mươi, sau những kinh nghiệm khủng khiếp, đã tìm được cách để đạt sự hòa giải và hợp tác. Họ đã mở các biên giới của họ. Những kẻ xâm lược và các nạn nhân đã gặp nhau nhằm thiết lập mối quan hệ của họ trên một cơ sở mới. Đây là những gì nước Đức và nước Anh đã làm, và Đức và Ba Lan cũng thế. Hai nước sau, mặc dù họ đã có những kinh nghiệm khó khăn, thông qua các nhà thờ của họ, họ đã có thể nói với nhau, “Chúng tôi tha thứ và chúng tôi xin tha thứ.” Các thế hệ trẻ ở Ba Lan của thế kỷ hai mươi mốt, trong trường hợp xung đột chính trị, kinh tế, xã hội, tư tưởng, dân tộc và tôn giáo, vì lợi ích của đất nước và dân tộc họ, vì tôn trọng phẩm giá và niềm tin con người, phải tìm cách giải quyết các xung đột như vậy không theo con đường đối đầu, mà bằng đối thoại, tìm cảm hứng nào đó từ Bàn Tròn năm 1989. Rất nhiều người Ba Lan đã bị hành hạ, bị ngược đãi, bị hạn chế về các quyền con người và dân sự, bị đàn áp tư tưởng và bị bỏ tù bốn mươi lăm năm. Những người của Đoàn kết, bất chấp những kinh nghiệm khó khăn, đã có khả năng lấy đủ can đảm để ngồi xuống, không phải không có e sợ, với các đối thủ của họ, cũng là những người Ba Lan, những người đã thực hiện quyền lực độc tài từ sự phong chức nước ngoài, nhằm để thảo luận tại bàn cách chuyển quyền lực vào tay của dân tộc, bằng khởi động các cuộc bầu cử thật, không bị giả mạo. Trong bốn mươi lăm năm, một chương trình đã được thực hiện, mà đã là phi hiệu quả về mặt kinh tế và có hại về mặt đạo đức. Hôm nay, cả hai bên của cuộc xung đột xứng đáng sự công nhận vì sự dũng cảm của họ. Theo tinh thần Kitô giáo, họ nên nói với nhau bằng những lời, “chúng tôi tha thứ, và chúng tôi xin tha thứ,” nhằm để xây dựng tương lai cho thế hệ trẻ, với sự tham gia của tất cả các lực lượng chính trị trong nước. Điều này không có nghĩa, tuy nhiên, là cho qua những kỷ niệm của tội phạm. Những kẻ đó phải bị trừng phạt một cách công bằng. Thế hệ mới phải giải quyết những xung đột chính trị đó trong một hệ thống dân chủ với việc sử dụng đối thoại, với sự tin cậy và tôn trọng lẫn nhau. Và trong mối quan tâm của họ vì lợi ích của nhà nước Ba Lan, họ không bao giờ được góp phần vào bất kỳ sự phá hoại, gây bất ổn, hoặc làm suy yếu Ba Lan ở trong nước hay trên đấu trường quốc tế, và họ cũng không bao giờ được để nó lệ thuộc vào cường quốc nước ngoài nào. Đây là điểm đầu tiên của câu hỏi có hai mức của tôi. Về điểm thứ hai: các thế hệ tương lai trên thế giới, bất chấp những sự tình cờ hiện có [về], sắc tộc, chính trị, tôn giáo, quốc gia, và nhiều thứ khác, có thể đạt được sự đồng thuận quốc gia, nhân lợi ích quốc gia của họ lên bằng cách theo đuổi con đường mà thế hệ chúng tôi đã chọn trong năm 1989. Là khó, tuy vậy, để tưởng tượng Bàn Tròn diễn ra hôm nay ở các nước khác. Đó là ấn tượng của tôi. Là không đủ cho hai bên để đối thoại tồn tại, bởi vì việc thiết lập đối thoại như vậy cũng đòi hỏi một người trung gian. Có vẻ rằng người trung gian đó là cần thiết để đưa cuộc đối thoại như vậy đến thực tế. Bởi vậy phải có một người có uy quyền, một uy quyền tôn giáo hay thế tục. Như chúng ta nhớ lại, ở Nam Phi, hai nhân vật có uy quyền như vậy được đại diện bởi Giám mục Anh giáo Tutu và ông Mandela. Cái đang gây rắc rối trong thế giới ngày nay, nhân tiện, là xu hướng để tiêu diệt tất cả các quyền uy, kể cả quyền uy của Giáo Hội, mà, ở Ba Lan, rõ ràng đã đóng góp thông qua sự hiện diện và ảnh hưởng trung gian của nó, đến các kết quả thuận lợi của các cuộc tranh luận của chúng ta về sự cải thiện, hay đúng hơn, sự sửa chữa, tổ quốc của chúng tôi, nước Cộng hòa Ba Lan. Câu hỏi thứ hai là, “Ngài đặt Bàn Tròn thế nào và ở đâu trong bối cảnh tổng thể của lịch sử Ba Lan?” Trong suốt lịch sử, Ba Lan đã trải qua những biến động đầy kịch tính khác nhau mang tính xã hội, chính trị, kinh tế, và yêu nước. Ba Lan đã tồn tại vượt qua được những sự chia cắt, các cuộc nổi dậy, và sự chiếm đóng Soviet và Đức. Tôi tin rằng Bàn Tròn là một sự phát triển ở Ba Lan trong nửa sau của thế kỷ thứ hai mươi mà đã góp phần vào sự sụp đổ của chủ nghĩa cộng sản ở Đông Trung Âu. Nhờ đó, Ba Lan đã lấy lại được, không phải không có một mức độ khó khăn, chủ quyền đầy đủ và một hệ thống cai trị dân chủ. Một con đường đã được mở ra cho Ba Lan để tham gia cộng đồng các quốc gia châu Âu có gốc rễ Kitô giáo. Nó đã tìm cách thoát ra khỏi sự lệ thuộc vào một cường quốc nước ngoài, và sau đó gia nhập, mà không có sự ép buộc, vào liên minh chính trị và quân sự mới. Điều này sẽ được ghi trong lịch sử Ba Lan như một thành tựu đáng kể của thế kỷ thứ hai mươi. Cảm ơn, đã chưa đến mười lăm phút.

Moderator:

Maciej Wierzynski, Trưởng Ban Ba Lan, Đài Tiếng Nói Hoa Kỳ

Cảm ơn Ngài rất nhiều. Diễn giả tiếp theo của chúng ta bây giờ là Adam Michnik, một trong những nhân vật hàng đầu trong phe đối lập chống cộng sản Ba Lan, một nhà bất đồng chính kiến gần như từ trong nôi. Đáng tiếc, tôi không thể khoe bất kỳ quan hệ cá nhân nào với Adam Michnik, người mà sự dũng cảm trong các năm 70 tôi đã chân thành ngưỡng mộ. Adam Michnik là một sử gia, nhưng trước khi tốt nghiệp, năm 1968, ông bị đuổi khỏi Đại học Warsaw và bị bỏ tù. Tổng cộng, ông đã ở sáu năm trong nhà tù của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan. Ông đã là một trong những người sáng lập của KOR (Ủy ban Bảo vệ Công nhân). Sau đó, ông đã bị bỏ tù trong thời gian thiết quân luật, và từ năm 1986, ông đã hợp tác rất chặt chẽ với Lech Walesa cho đến năm 1989, khi con đường chính trị của họ rẽ ra. Ông đã tham gia trong các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Trước đó, trong con mắt của chính phủ, Adam Michnik đã có tiếng về một trong những linh hồn tội lỗi của phe đối lập, sự tham gia của ông trong các cuộc đàm phán lúc đầu đã là không thể chấp nhận được đối với chính phủ. Những ngày này, trớ trêu thay, ông được coi là kiến trúc sư của liên minh giữa “bọn hồng và bọn đỏ.” Ông là tác giả của nhiều cuốn sách, bao gồm một tác phẩm rất quan trọng được viết ngay trong những năm 70, The Church, The Left, and Dialogue, Such Are the Times (Giáo Hội, Cánh Tả, và Đối thoại, Có những Lúc Như vậy), và From the History of Honor in Poland (Từ Lịch sử Danh dự ở Ba Lan). Cuốn Có những Lúc Như vậy Adam Michnik đã viết trong tù. Cho nên trong khía cạnh đó, Cộng hòa Nhân dân Ba Lan đã không xấu đến vậy đối với ông ta. Cuốn sách đó đã chứa những dự đoán hầu như tiên tri liên quan đến sự phát triển của tình hình chính trị ở Ba Lan. Hiện nay, ông là Tổng biên tập của Gazeta Wyborcza, nhật báo chính, với số lượng phát hành lớn nhất ở Ba Lan. Đây là Adam Michnik.

Panellist (diễn giả):

Adam Michnik, Tổng biên tập Gazeta Wyborcza, nhà hoạt động Đoàn kết, nhà hoạt động nhân quyền, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Có hai triết lý mà có thể hướng dẫn chúng ta trong một cuộc xung đột chính trị, và hai loại đạo đức. Hãy gọi một loại là đạo đức Jacobin và loại kia là đạo đức Kitô giáo. Một người theo Jacobin nói, “hãy là anh em của tôi hoặc tôi sẽ giết bạn.” Một Kitô hữu nói, “là tốt rằng bạn tồn tại, là tốt rằng bạn là khác.” Một triết lý của cuộc nổi dậy chống chế độ toàn trị đã là triết lý của sự từ chối, từ chối chấp nhận các quy tắc của chế độ độc tài. “Bạn sẽ không bắt tay với người đàn ông đó,” Adam Zagajewski, một nhà thơ xuất sắc của thế hệ tôi, đã viết. “Đừng tha thứ. Quả thực không nằm trong quyền hạn của bạn để tha thứ nhân danh những người đã bị phản bội lúc bình minh,” Zbigniew Herbert, một trong những nhà thơ quan trọng nhất của thế kỷ hai mươi, đã viết. Và Herbert cũng đã viết: “Có thể chị của bạn, sự khinh bỉ, chẳng bao giờ bỏ bạn. Coi thường các đao phủ, những kẻ hèn nhát, và những kẻ chỉ điểm.” Đó cũng là Herbert. Và đó đã là triết lý của chúng tôi, cách nhìn của chúng tôi. Đó đã là cách chúng tôi cảm thấy. Đó đã là thế giới mà trong đó chúng tôi đã sống. Và rồi, thời điểm của Bàn Tròn đã đến, khi logic của sự tẩy chay và sự từ chối phải được thay bằng logic của các cuộc đàm phán. Theo ý nghĩa này, Bàn Tròn đã là sự bắt đầu của sự kết thúc cuộc nội chiến lạnh Ba Lan. Bàn Tròn đã khởi đầu một giai đoạn mới của việc dỡ bỏ các chế độ độc tài thông qua thương lượng. Đây có lẽ đã là phát minh quan trọng nhất của thế kỷ hai mươi, thế kỷ của chế độ độc tài toàn trị, thế kỷ của Auschwitz và Holocaust, thế kỷ của chủ nghĩa Stalin, Katyn, và Gulag. Mô hình Bàn Tròn, như chúng ta đã nghe hôm qua, đã có tầm quan trọng đáng kể ở những nước khác, ở Hungary, ở Tiệp Khắc và Bulgaria. Chúng tôi biết từ nơi khác rằng đã là thú vị cho những người ở Cộng hòa Nam Phi. Chìa khóa để hiểu được logic của Bàn Tròn là gì? Giám mục Orszulik vui lòng đã nhắc một cách thân ái đến tên ông Mandela. Tôi muốn đưa vào tên của de Klerk. Đối với de Klerk, toàn bộ tiểu sử của ông đã hướng dẫn ông ta, trong chừng mực nào đấy, để coi Mandela như một công cụ trong tay của những người cộng sản, như một người chịu trách nhiệm về tội ác của chủ nghĩa khủng bố. Đến lượt, Mandela, thông qua góc độ của tiểu sử của ông, đã phải coi de Klerk như một người bảo vệ apartheid phân biệt chủng tộc, người chịu trách nhiệm về tội ác của cảnh sát Afrikaner. Và chỉ bởi vì những người đó đã là những kẻ thù thực sự, họ đã hóa ra là có khả năng đàm phán thật. Cuộc xung đột về những gì quá khứ đã đại diện trong hoàn cảnh của Nam Phi, có lẽ là không thể xóa bỏ được. Báo cáo của Ủy ban Sự thật và Hòa giải chỉ ra rằng cho đến ngày nay cuộc tranh luận tiếp tục về đánh giá các tội ác của Đại hội Dân tộc Phi và các tội ác của cảnh sát trong thời chính phủ de Klerk. Thế nhưng ví dụ châu Phi cho phép chúng tôi, những người Ba Lan, để hiểu rằng là cần thiết, trong khi bảo vệ bản sắc đạo đức và lịch sử của riêng chúng tôi, là cần thiết để hiểu được lý do và cách suy nghĩ của những người đã là kẻ thù của chúng tôi. Và từ quan điểm đó, Bàn Tròn buộc chúng ta phải nhìn nhận dưới ánh sáng mới những vấn đề nào đó mà chúng tôi, những người của phe đối lập, hoặc đã thấy không chính xác hoặc đã chỉ đơn giản từ chối thấy. Tôi thường trích dẫn ví dụ về Wladyslaw Gomulka, người mà tôi không có lý do gì để có một sự mến mộ cá nhân, và tôi đã là tù nhân của ông ta. Nhưng chính Wladyslaw Gomulka, một chính trị gia cộng sản, là người, trong khuôn khổ của chủ nghĩa cộng sản, đã bảo vệ raison d'être (lý do tồn tại) của Ba Lan. Ông đã hiểu vấn đề về biên giới phía tây của chúng ta, vấn đề của các vùng lãnh thổ phía tây lấy lại được và vấn đề Đức, và ông đã hiểu các mối đe dọa mà Ba Lan có thể đã phải đối mặt bởi sự hòa giải giữa Đức và Liên Xô, nếu được hoàn thành trên đầu của những người Ba Lan. Ông đã hiểu rằng bóng ma của Rapallo[1] đã có mặt thực sự. Đoàn kết là điều ngược lại của suy nghĩ này. Nó đã là một liên minh quốc gia vì lợi ích của tự do, vì lợi ích của tự do dân sự, dân tộc, văn hóa và xã hội, nhưng tự do còn chưa phải là dân chủ. Dân chủ là tự do được thể chế hóa, phải chịu các thủ tục của nhà nước pháp quyền. Dân chủ không chỉ là sự cai trị của đa số, mà nó cũng là các quyền cho các thiểu số. Nói cách khác, bánh mỳ và rượu của dân chủ là sự thỏa hiệp. Dân chủ là cho tất cả những người tôn trọng các quy tắc dân chủ của trò chơi. Nhìn vào nó từ quan điểm này, Bàn Tròn là bài học đầu tiên và có lẽ là bài ​​học quan trọng nhất của tư duy liên quan đến một sự thỏa hiệp, thỏa hiệp vì lợi ích của đất nước. Xung đột xung quanh Bàn Tròn, mà vẫn cứ tái diễn trong các cuộc tranh luận của chúng tôi ở đây, vì thế, ở mức độ nào đó, là một cuộc tranh luận về bản sắc của đất nước chúng tôi. Bản sắc của Ba Lan với tư cách một nhà nước là gì? Có phải là một bản sắc dân chủ hoặc là một bản sắc chống cộng? Và đây là bối cảnh cho cuộc tranh luận giải cộng đồng hóa (de-communization). Đây sẽ là bản sắc của một nước dân chủ của tất cả các công dân của mình hoặc là bản sắc của một nhà nước Công Giáo của dân tộc Ba Lan? Và đây là bối cảnh cho cuộc tranh luận Hiến pháp. Nếu chúng ta nghĩ về quá khứ, điều mà Đức Giám mục Orszulik đã nói là rất quan trọng với tôi. Tôi sẽ diễn đạt nó theo cách này: một sự ân xá, được, chứng mất trí nhớ, không. Chúng ta nên biết làm thế nào để hòa giải và sống chung với nhau, nhưng chúng ta không được quên những gì đã xảy ra. Chúng ta phải tiếp tục nhìn thấu nó, tò mò về nó, ít nhất là vì một lý do, để nó không bao giờ xảy ra nữa. Và vào thời điểm này chúng ta phải nói rằng sự thỏa hiệp lịch sử của Ba Lan đã là có thể nhờ hai người, và sẽ không bao giờ là đủ để lặp đi lặp lại điều đó. Nhờ Lech Walesa và Wojciech Jaruzelski. Nghịch lý lớn nhất của lịch sử Ba Lan rằng hai người này, những người đã có rất ít điểm chung, ở điểm then chốt nào đó, đã coi lợi ích quốc gia quan trọng hơn hết như thước đo tối cao. Và theo ý nghĩa này, theo sự tin chắc của tôi, họ hoàn toàn xứng đáng với lòng biết ơn chung của chúng ta. Trong gần hai thế kỷ, người Ba Lan đối với thế giới đã một biểu tượng về sức mạnh và lòng can đảm, nhưng nhà nước Ba Lan đã được gọi là kẻ ốm yếu của châu Âu, và nền kinh tế Ba Lan đã bị bỏ qua một cách khinh bỉ như “die polnishe wirtschaft.” Ngày nay, mặt khác, thế giới thấy không chỉ chủ nghĩa anh hùng Ba Lan, mà cả tính hợp lý của chính sách và những thành công kinh tế của Ba Lan. Bây giờ Ba Lan không phải là một kẻ đáng thương của sự cảm thông trong thất bại, mà là một đối tượng được tôn trọng của sự ghen tị và ngưỡng mộ thành công. Đó là thời điểm tốt để nhớ về những người đã mất, những người thất nghiệp và vô gia cư, những người nghèo và bị chôn vùi trong sự thờ ơ, những người không tham gia vào các cuộc bầu cử, những người tổ chức các cuộc đình công và phong tỏa đường, không chắc chắn về ngày sắp tới. Tất cả những người này là một yếu tố không thể dời đi được của Ba Lan và tính Ba Lan. Số phận của họ phải là mối quan tâm của tất cả chúng ta, từ tất cả các phe phái chính trị. Và thái độ của chúng ta đối với tất cả những người bị thua thiệt này có lẽ là thước đo cuối cùng của chủ nghĩa yêu nước Ba Lan hiện đại. Hôm nay, mười năm sau Bàn Tròn, chúng ta đang hỏi: lòng yêu nước ngày nay là gì? Và hãy để tôi trả lời theo quan điểm của riêng tôi. Tôi là một trong những người đã nhìn với sự không ưa khi những người Đoàn kết đã nộp đơn đòi bồi thường tài chính cho những năm họ đã trải qua trong tù. Họ đã có quyền được bồi thường như vậy nhưng chúng tôi đã nghĩ rằng lòng yêu nước cũng là không tận dụng lợi thế của tất cả các quyền mà chúng ta có. Đó là về khả năng của chúng ta để miễn các khoản nợ đối với Ba Lan dân chủ mà chế độ độc tài cộng sản đã gây ra. Và đây là trực giác đầu tiên của chúng tôi. Chúng tôi khăng khăng đòi sự thật và sửa chữa thiệt hại, nhưng chúng tôi từ bỏ sự trả thù và trợ cấp cựu chiến binh. Lòng yêu nước của chúng tôi không phải là một cây gậy chúng tôi có thể sử dụng cho những người suy nghĩ khác. Đây không phải là một phương thức hăm dọa tống tiền với lời nói yêu nước sáo rỗng vào lúc khi chúng ta cần một sự suy nhẫm chung về lợi ích chung. Chủ nghĩa yêu nước của chúng tôi không phải là một hình thức cho phép bất kỳ kết cấu chính trị nào, hoặc hậu cộng sản hoặc hậu chống cộng, tiếp quản đất nước. Chủ nghĩa yêu nước của chúng tôi là một sự tin chắc lành mạnh rằng Ba Lan là tổ quốc chung cho tất cả các công dân của mình. Chỉ một quốc gia được coi là một tổng thể của các công dân Ba Lan là chủ của quyền lực. Bất kỳ mưu toan nào để tạo ra một chính phủ nhóm, mà truy tìm quyền cai trị của nó từ những đóng góp quá khứ, dẫu những đóng góp đó có to lớn đến đâu, đều dẫn đến chế độ độc tài. Chủ nghĩa yêu nước của chúng tôi là về sự chống lại bất kỳ chế độ độc tài nào. Nó cũng là về ký ức. Chúng tôi đang cố để nhớ rằng trong quá khứ đã không chỉ có thế lực nước ngoài gây ra thất bại của Ba Lan, mà cũng đã là tính hay gây gổ và sự ưu tiên cho lợi ích cá nhân của chúng ta, sự thiếu khả năng của chúng ta để thỏa hiệp nội bộ, mà tất cả đã tượng trưng cho liberum veto[2], không phải là hình ảnh thu nhỏ của tự do mà là nguồn gốc của tham nhũng và nguyên nhân của sự sụp đổ của khối thịnh vượng chung Ba Lan. Hôm nay, mười năm sau Bàn Tròn, chúng tôi rất vui rằng thập kỷ tốt nhất của Ba Lan trong ba thế kỷ qua cũng đã tình cờ là mười năm đẹp nhất trong đời chúng tôi. Đó là thành tựu lớn của Cộng hòa Ba Lan dân chủ và độc lập. Cảm ơn.

Porter:

Tôi rất không hài lòng rằng tôi đã không có cơ hội để sử dụng các thẻ thời gian xinh đẹp của tôi.

Michnik:

Tôi biếu thời gian còn lại của tôi cho Leszek Kaczynski.

Moderator:

Maciej Wierzynski, Trưởng Ban Ba Lan, Đài Tiếng Nói Hoa Kỳ

Cảm ơn Adam Michnik rất nhiều. Bây giờ đến Lech Kaczynski. Giống như Adam Michnik, ông cũng đã có nhiều năm hoạt động trong phe đối lập. Ông đã cộng tác với KOR trong các năm 70. Trong năm 1980-1981, ông đã là một nhà hoạt động của khu vực Gdansk, bị giam sau thiết quân luật. Trong thời gian hoạt động bí mật, ông đã là một thành viên của Ủy ban Điều phối Đoàn kết. Ông đã là một người tham gia trong các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Hôm qua, trong thời gian của một trong các cuộc thảo luận panel, đã được chỉ ra rằng chỉ Kaczynski và Mazowiecki đã tham gia trong mọi và mỗi cuộc họp ở Magdalenka. Cho nên bây giờ, thưa quý vị, các bạn có một người trong cuộc thật ở trước các bạn. Lech Kaczynski đã đóng một vai trò rất quan trọng, đó là trong mối quan hệ với ý tưởng “người trong cuộc,”, trong các cuộc đàm phán với ZSL (Đảng Nông dân Thống nhất) và SD (Đảng Dân chủ), mà sau các cuộc bầu cử tháng Sáu năm 1989, đã dẫn đến sự đảo lộn của liên minh hiện tại và, cuối cùng, trong việc tạo ra chính phủ Tadeusz Mazowiecki. Ông đã là phó chủ tịch của Đoàn kết trong giai đoạn 1989-1991, và sau đó, ông đã là một Bộ trưởng nhà nước trong nội các của Tổng thống Lech Walesa. Lech Kaczynski, cùng với người anh em song sinh của ông, Jaroslaw, đã phải chịu chuyện đùa hơi chua cay này trong các giới nhất định ở Warsaw. Họ đã được gọi là “hai kẻ trộm mà đã tìm được cách để ăn cắp Walesa,” bởi vì trong một giai đoạn nào đó, họ đã là các cộng tác viên thực sự gần gũi của ông. Sau đó, trong các năm 1992-1995, ông là chủ tịch của Tổng thanh tra (NIK). Lech Kaczynski, và ở đây tôi bày tỏ ý kiến riêng cá nhân của tôi, là một trong những chính trị gia Ba Lan uyên thâm nhất và, như có vẻ, một trong những nhà phân tích giỏi hơn về quang cảnh chính trị. Ông đã rút khỏi đời sống chính trị đương thời,[3] ông là Giáo sư Luật tại Học viện Công giáo. Ông Lech Kaczynski.

Panellist (diễn giả):

Lech Kaczynski, Giáo sư Luật tại Học viện Thần học Công giáo ở Warsaw, nhà hoạt động Đoàn kết, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Cảm ơn. Thưa quý vị, một lúc trước, chúng ta đã được biếu một cách suy nghĩ về Bàn Tròn, mà được lưu truyền ở Ba Lan, và tính hiệu lực của nó tôi sẽ không làm xói mòn. Thế nhưng, tôi muốn trình bày cho các bạn, quý bà và quý ông, một cách suy nghĩ hơi khác về cùng chủ đề. Chúng tôi đã được hỏi vài câu hỏi cụ thể về vị trí của Bàn Tròn trong lịch sử Ba Lan và thế giới. Tôi có thể nói rằng theo quan điểm của tôi vẫn còn quá sớm cho loại nào đó của cách tiếp cận tổng hợp. Dù sao đi nữa, tôi sẽ không bao giờ liều làm việc tổng hợp như vậy. Tuy nhiên, tôi muốn phân tích các sự kiện đó, và tôi có thể nói chắc chắn rằng chúng đã đóng một vai trò rất quan trọng trong lịch sử Ba Lan. Và nếu chúng sẽ phục vụ cho thế giới để trả lời câu hỏi liệu phải giải quyết các cuộc xung đột với sự đau khổ và thương vong to lớn của con người hoặc thông qua các cuộc thương lượng, thì tôi sẽ rất hạnh phúc. Tuy nhiên, quý bà và quý ông, chúng ta có thể nhìn vào Bàn Tròn từ hai cách nhìn khác nhau. Tôi rõ ràng nhìn vào nó từ quan điểm của phe Đoàn kết và ý tôi muốn nói là hai cách nhìn này bên trong phe Đoàn kết. Trước hết, có thể hình dung Bàn Tròn như một nước đi chiến thuật rất cốt yếu hướng tới Ba Lan độc lập, và thứ hai, Bàn Tròn có thể được xem như một nước đi có tính chiến lược nhất định, như một nước đi mà hai bên, khi đó được gọi là “bên xã hội,” được đại diện bởi Đoàn kết, và phía chính phủ mà đã thường được nhắc tới như “bên liên minh,” để thỏa thuận về phân chia lợi ích lâu dài của đất nước chúng tôi và về hình thù tương lai của biến đổi xã hội. Cho nên trong chừng mực xét đến cách nhìn đầu tiên, tôi nghĩ rằng Bàn Tròn đã đóng một vai trò đặc biệt tích cực. Từ quan điểm của các nhiệm vụ của phe đối lập dân chủ, mà, tôi tin, đã đại diện cho các mục tiêu cơ bản của xã hội chúng ta, dân tộc chúng ta, năm 1989 bão táp có thể được chia thành bốn phần. Phần đầu tiên là bản thân Bàn Tròn, và nhiệm vụ của nó đã là hợp pháp hoá Đoàn kết và thay đổi một phần hệ thống chính trị. Và tôi phải nói rất rõ ràng rằng nhiệm vụ đó đã được thực hiện một trăm phần trăm tại Bàn Tròn. Nhiệm vụ thứ hai đã là để chiến thắng trong các cuộc bầu cử tháng Sáu năm 1989, và tầm quan trọng của các cuộc bầu cử đã là to lớn, mặc dù chúng đã không phải là hoàn toàn tự do. Và chúng tôi đã chiến thắng. Phần thứ ba sẽ là việc tận dụng lợi thế của chiến thắng này, và đó là ít nhất một sự chuyển giao một phần quyền lực. Và như tất cả chúng ta đều biết, nhiệm vụ này cũng đã được hoàn thành. Sau đó, tuy nhiên, tình hình ở châu Âu đã thay đổi đột ngột, và tôi nghĩ Bàn Tròn đã có một tác động quan trọng ở đây, tức là tôi tin rằng luận điểm về Bàn Tròn như một chất xúc tác của những thay đổi ở châu Âu là đúng. Những thay đổi to lớn đó ở châu Âu, đến lượt, đã đóng góp cho khả năng làm sâu sắc những thay đổi ở Ba Lan, mà, từ quan điểm của triết học do tôi đại diện, đã là cần thiết. Và trong lĩnh vực này, rất ít đã được thực hiện. Bây giờ chúng ta hãy phân tích tình hình mà chúng tôi đã phải giải quyết khi đó, loại nhiệm vụ nào chúng tôi đã đang đối mặt với tư cách phe Đoàn kết. Phải, không nghi ngờ gì, một là sự thay đổi của hệ thống kinh tế bằng cách đưa vào các phạm trù kinh tế cơ bản, và khi đó, vì việc đó không thể được thực hiện rất nhanh chóng, bằng tư nhân hóa. Nhiệm vụ chung, to lớn thứ hai, đã là đưa ra các thủ tục dân chủ và các quyền tự do dân sự. Thứ ba đã là cái có thể thường được mô tả như xây dựng một nhà nước mới. Và cuối cùng, nhiệm vụ thứ tư sẽ là một sự tái cấu trúc rất lớn của xã hội, mà, nhân tiện, gắn liền với nhiệm vụ đầu tiên, và đó là những thay đổi kinh tế. Chính phủ thời đó đã tập trung vào nhiệm vụ đầu tiên, tức là vào việc chuyển đổi kinh tế. Và quả thật, một số phạm trù kinh tế cơ bản đã được đưa vào. Mặc dù niềm tin rằng kết quả sẽ nhanh chóng và có sẵn trong vòng sáu tháng đã hóa ra là hoàn toàn không thực tế, tôi không biết cho đến ngày nay điều đó đã không chỉ là tuyên truyền chiến thuật hay không. Có lẽ đã là, và có lẽ đã không. Trong chừng mực liên quan đến việc đưa ra các thủ tục dân chủ, tôi phải nói rõ rằng nói chung, các thủ tục này đã được đưa ra. Nhà nước pháp quyền Ba Lan có hoạt động một cách đúng đắn? Phải, đó là một vấn đề khác, đáng đánh giá. Nhưng không nghi ngờ gì, nói chung, Ba Lan là một nhà nước dân chủ hiện nay. Tuy nhiên, những thay đổi được đưa ra có thể được gọi là việc xây dựng một nhà nước mới và sự tái thiết xã hội không? Tôi phải nói rằng theo quan điểm của tôi các hành động này nhiều nhất chỉ manh mún và đã mang lại chỉ những kết quả chắp vá. Ý tôi muốn nói về các hành động chắp vá gì? Phải, đã có cái gọi là Dự luật Dyner liên quan đến các liên doanh nomenklatura mà đã là hoàn toàn không thực tế và, thực ra, đã hầu như không mang lại kết quả nào. Một số thay đổi đã được tiến hành trong bộ máy nhà nước, cảnh sát bí mật đã bị loại bỏ. Để làm một thứ rõ ràng, tuy vậy, những thay đổi này, tuy vào thời điểm này các cấu trúc mới đã không thể đơn giản được tạo ra đầy đủ từ con số không, vì điều đó đã thực sự không thực tế, vẫn còn quá nông cạn, tôi tin. Nói cách khác, nhà nước cũ, dính dáng vào rất nhiều lợi ích khác nhau, vẫn còn là công cụ cơ bản để thực hiện các nhiệm vụ xã hội và quốc gia. Tác động của nhân tố này lên tái cấu trúc xã hội là gì? Tôi tin sâu sắc rằng tác động này đã là: tranh đua cho một vị trí mới trong xã hội chúng ta sau năm 1989, những người tham gia vào hệ thống cũ đã có thuận lợi ban đầu trong cuộc đua. Tôi không cho rằng đó là một quá trình tự động. Nói cách khác, một cách ngắn gọn, không đúng rằng tất cả mọi người liên quan đến chế độ cũ hiện đang ở các cấp cao của xã hội đương đại. Ngược lại, nhiều người trong số họ đã trải qua thời gian hết sức khó khăn, và đến ngày hôm nay họ đã không tìm được cách để tìm được chỗ đứng của họ trong xã hội mới. Cũng chẳng đúng rằng không có nhiều người ở các cấp cao mới, những người đã không có liên quan gì đến hệ thống cũ. Nhưng là một sự thực không thể phủ nhận rằng việc thuộc về hệ thống cũ đã là một nguồn của những đặc quyền quan trọng. Và tôi không muốn bị hiểu lầm ở đây. Không phải rằng Ba Lan không phải là một nhà nước của tất cả các công dân của nó. Đúng, Ba Lan phải là một quốc gia cho tất cả các công dân của mình, và quan niệm về phân biệt đối xử chống lại vài triệu đảng viên cũ, hoặc thậm chí nhiều hơn nếu chúng ta tính cả gia đình của họ, nói chung là hoàn toàn vô lý. Và tương tự, không phải là tôi tin rằng chúng ta nên, như tôi đã nghe ở đây trong căn phòng này, tôi nghĩ hai ngày trước, cô lập những người, đặt cái gọi là những người “nội bộ đảng” vào một số phe. Tôi nghĩ rằng một giải pháp như vậy không thể thậm chí xuất hiện với bất kỳ ai suy nghĩ về mặt dân chủ trong những năm 80 hay năm 90 của thế kỷ hai mươi. Chúng ta nên thay khẩu hiệu, “ân xá, được, mất trí nhớ, không”, mà, nhân tiện, cũng đúng, thành khẩu hiệu khác, phải, “ân xá cho tội nhẹ, được, nhưng không cho các trọng tội, và đặc quyền, dứt khoát không.” Cái chính về điều này đơn giản là các quyền bình đẳng cho mọi công dân. Và điều này đã không được thực hiện. Tất cả điều này liên quan gì đến Bàn Tròn? Phải, thưa quý vị, tôi không cho rằng vào ngày 6 tháng Tư năm 1989, số phận đã được định rồi và bản thân Bàn Tròn đã mang lại các giải pháp mà sau này đã dẫn đến những gì chúng ta có thể quan sát ngày hôm nay. Không, chắc chắn, đã không phải thế. Nhưng, một sự diễn giải nào đó về Bàn Tròn, một sự diễn giải nào đó mà đã thuyết phục một số tầng lớp tinh hoa Đoàn kết rất có ảnh hưởng, những người đã trực tiếp nắm quyền lực sau năm 1989, đã là một nhân tố rất quan trọng, tuy không phải là nhân tố duy nhất mà đã có ảnh hưởng đến hình thù cá biệt này của sự chuyển dịch cơ cấu xã hội ở Ba Lan. Vì sao, thưa quý vị, có phải tôi không thích hình thù này của sự tái cơ cấu? Phải, có hai lý do cho điều đó. Tôi không thích nó bởi vì giá trị cơ bản mà công lý là. Tôi không nghĩ rằng một tình huống, khi việc thuộc chế độ cũ có thể có lợi trong hoàn cảnh mới, là bình thường. Tôi nhận ra rằng một số người gắn kết với chế độ cũ đã có một số lợi thế hơn những người khác. Ví dụ, tận dụng kiến thức. Và tôi không làm xói mòn lợi thế đó. Tôi cũng không đặt câu hỏi rằng lợi thế này có thể dẫn đến một số kết quả tích cực cho họ. Nó phải là như vậy. Tuy nhiên, tôi tin rằng từ quan điểm công bằng xã hội, sự bình đẳng đầy đủ của tất cả các công dân sẽ tốt hơn. Nhưng cũng có một nhân tố thuần túy thực dụng. Thưa quý vị, nền kinh tế mà bị điều tiết quá mạnh bởi một hệ thống cố định của những mối quan hệ của những người trong cuộc, và tôi nhận ra rằng trong một số nền kinh tế thị trường cũ, mà đã chưa bao giờ đi qua chủ nghĩa cộng sản, có các cơ chế tương tự hoạt động, có khả năng hạn chế đối với sự phát triển. Tôi sẽ không đặt câu hỏi về thành công gần đây của Ba Lan. Và dứt khoát, tôi sẽ không nghi ngờ về những thành công của chúng ta khi tôi nói chuyện với các bạn, quý bà và quý ông, cách xa quê hương của tôi tám nghìn km. Những thành công này là rất lớn và quan trọng. Tuy nhiên, những mối nguy hiểm cũng có mặt. Một trong những mối nguy hiểm là các cơ chế tạo ra những thành công đã cạn hết nhiên liệu. Và tôi nghĩ rằng một trong những lý do là đặc tính của chủ nghĩa tư bản Ba Lan. Tôi sẽ thử tổng kết tất cả thế nào? Nhắc lại một lần nữa rằng vẫn còn quá sớm cho bất kỳ loại tiếp cận tổng hợp nào, nhưng, phải, từ quan điểm đạo đức, hiểu theo nghĩa rộng nhất có thể, Bàn Tròn chắc chắn đã là một nguồn của điều thiện. Và nếu sự độc lập của Ba Lan và dân chủ của nó là tốt, thì Bàn Tròn là một bước quan trọng hướng tới mục tiêu đó. Điều đó là hiển nhiên. Và không có nghi ngờ gì rằng đây là đóng góp của Đoàn kết, nhưng cũng là một sự đóng góp của các đại diện của phía bên kia của bàn, mà đã tích cực tham gia vào các cuộc đàm phán mà tôi đã đích thân chứng kiến. Nhưng Bàn Tròn đã trở thành một cái gì đó mà có thể được xác định như một sự hình dung trước nào đó của các hiện tượng mà sau này rốt cuộc đã mang lại những kết quả tiêu cực. Cho nên, như tất cả mọi thứ trên thế giới này, Bàn Tròn đã có một số mặt hoàn toàn tích cực nhưng nó cũng có những hậu quả tiêu cực nữa. Cảm ơn rất nhiều.

Moderator:

Maciej Wierzynski, Trưởng Ban Ba Lan, Đài Tiếng Nói Hoa Kỳ

Cảm ơn Lech Kaczynski rất nhiều. Và tôi muốn khuyến khích các bạn, quý bà và quý ông, chuyển câu hỏi của các bạn cho chúng tôi trước khi tôi giới thiệu cô Grazyna Staniszewska. Tôi muốn nhắc nhở rằng các bạn có thể bắt đầu hình thành câu hỏi ngay cả bây giờ, sau ba bài phát biểu. Vì vậy, một lần nữa, chúng tôi khuyên các bạn làm như vậy. Grazyna Staniszewska, panelist tiếp theo của chúng ta, cái gì là cái đã làm cho cô nổi bật giữa những người tham gia Bàn Tròn? Cô ấy không phải từ Warsaw. Cho nên thật may, không đúng rằng Warsaw đã tìm được cách để túm lấy tất cả!

Michnik:

Xin lỗi, Leszek không phải là từ Warsaw! Leszek là từ Gdansk!

Moderator:

Maciej Wierzynski, Trưởng Ban Ba Lan, Đài Tiếng Nói Hoa Kỳ

Ông ấy từ Warsaw, từ Zoliborz, chúng tôi đã tìm được cách để đồng ý về điều đó. Phải, bất kể trường hợp nào, Grazyna và giám mục phục vụ như lá cây vả để che đậy sự lôi kéo của Warsaw. Thưa quý vị, Grazyna Staniszewska đến từ Bielso-Biala. Đối với các bạn Mỹ của chúng tôi, những người có thể có ít chuyên môn về địa lý Ba Lan, đó là một thành phố công nghiệp ở miền nam Ba Lan, với ngành công nghiệp dệt may và đồ len đã thực sự tốt trước chiến tranh. Cô ấy tốt nghiệp Đại học Jagiellonian. Cô đã ở trong ban lãnh đạo khu vực Podbeskidzie của cái gọi là “Đoàn kết đầu tiên.” Cô đã tham gia Đại hội Đoàn kết đầu tiên. Cô đã bị giam sau khi thiết quân luật được đưa vào. Và rồi sau khi cô được thả, cô đã lại bị bắt. Cô đã xuất bản Solidarność Podbeskidzia, một tờ báo ngầm bất hợp pháp và vì thế cô đã bị tù. Từ năm 1988, cô đã làm việc trong Ủy ban Điều hành của Đoàn kết. Cô đã tham gia các cuộc đàm phán Bàn Tròn, và cô đã là nữ đại biểu duy nhất ở bên được gọi là bên xã hội này. Kể từ năm 1989, cô ấy đã là dân biểu Hạ Viện và bây giờ cô ấy là lãnh đạo của Ủy ban Giáo dục, Văn hóa và Thanh niên của Hạ Viện. Cô Grazyna Staniszewska.

Dịch giả gửi trực tiếp cho BVN.

[1] Hiệp ước giữa Đức và Nga được ký tại Rapallo (Ý) năm 1922.

[2] Liberum veto (sự phủ quyết tự do) là nguyên tắc có từ giữa thế kỷ thứ 16 đến cuối thế kỷ 18 tại Hạ Viện (Sejm) của khối thịnh vượng chung Ba Lan-Lithuania khi bất cứ đại biểu nào đều có thể phủ quyết và đã có thể dẫn đến sự tê liệt của Sejm, nhất là khi có đại biểu bị thế lực nào đó mua chuộc.

[3] Tuy vậy, ông đã là Tổng thống Ba Lan (2005-2010) sau Aleksander Kwaśniewski người đã là Tổng thống Ba Lan trong hai nhiệm kỳ (1995-2005).