28/04/2016

Phỏng vấn ông Lý Quang Diệu trong mộng (tiếp theo)

Nguyễn Đình Cống

(Xem phần 1 tại: http://boxitvn.blogspot.com/2016/04/phong-van-ong-ly-quang-dieu-trong-mong.html)

Sau khi đăng bài “Phỏng vấn ông Lý Quang Diệu trong mộng”, nhân dịp kỷ niệm ngày giỗ đầu (ông mất ngày 23 tháng 3 năm 2015), tôi được vong linh ông cho phỏng vấn tiếp.

Hỏi: Thưa ngài, quan hệ giữa ngài với Hà Nội sau 1990 là tốt đẹp, nhưng trước đó, đặc biệt là trước 1975 có thể nói là xấu. Điều gì đã làm thay đổi?

Trả lời: Thay đổi bắt đầu từ nhận thức. Trước đây vì thấy sự hung hăng và tàn bạo của cộng sản, tôi tìm cách ngăn không để nó lọt vào Singapore, vì thế bị Hà Nội chụp cho cái mũ phản động, gọi là tên chống cộng hèn hạ. Khối ASEAN ban đầu gồm 5 nước bị Hà Nội cho là “Khối xâm lược Đông Nam Á, tay sai của đế quốc Mỹ”. Sau sự kiện sụp đổ của phe XHCN, tôi biết chắc rằng cộng sản không còn đáng cho chúng tôi để ý, nó đang trên đường tan rã do mắc phải bệnh trầm trọng từ trong tế bào, gặp những mâu thuẩn gay gắt không khắc phục được. Chế độ cộng sản đã bộc lộ gần hết mọi khuyết điểm không thể sửa chữa, chỉ còn hơi tàn để lừa bịp một số người có dân trí thấp và bị khống chế, chỉ đủ sức duy trì sự độc tài và đàn áp dân chủ trong nước bị nó thống trị, không còn có khả năng tuyên truyền, lừa phỉnh các dân tộc khác đã biết về tự do, dân chủ, văn minh. Trước đây tôi lo đề phòng cộng sản lọt vào Singapore, sau này tôi để cho tự do tuyên truyền vì biết chắc rằng những người có lương tri không ai còn nghe theo nữa, và nếu có một số ít, vì vô minh và lầm lỡ mà nghe theo thì cũng chỉ làm cho xã hội thêm phong phú chứ không đảo ngược được tình hình.

Trước đây Mỹ và một số nước lo chống cộng nhưng sau này chúng tôi thấy không dại gì mà làm một việc tốn công, vô ích như vậy, vì cộng sản sớm muộn gì cũng tự sụp đổ. Chúng tôi chủ trương chung sống hòa bình với cộng sản, tôn trọng các xu hướng khác nhau, việc đó không hại gì mà còn có ích lợi cho nhân dân và đất nước chúng tôi.

Hỏi: Ngài nói chính phủ Mỹ và nhiều nước tôn trọng chế độ của các nước cộng sản, vậy phải chăng các ngài cho rằng chế độ đó tuy có chứa mâu thuẩn, tuy thế nào cũng sụp đổ nhưng hiện tại loài người vẫn chấp nhận được, hoặc cũng có chỗ nào đó tốt đẹp.

Trả lời: Không, có lẽ tôi trình bày chưa rõ làm ông hiểu nhầm. Chúng tôi chấp nhận chung sống và tôn trọng sự khác biệt chứ không bao giờ cho rằng cộng sản có cái gì tốt, không cho rằng nhân loại “chấp nhận được” cộng sản. Nhân loại, để phát triển bình thường thì cần loại bỏ cộng sản. Còn các ông, nếu thấy thích thú cộng sản, cần thử nghiệm “chế độ làm tùy sức, hưởng theo nhu cầu” thì xin tùy, chúng tôi không muốn và không thể áp đặt các ông theo ý chúng tôi. Xin lấy thí dụ. Hàng xóm nhà ông có người vì chơi bời trác táng mà nhiễm HIV, lại có tính tham lam, gian dối. Trước đây mọi người vì hiểu nhầm, quá sợ lây bệnh mà xa lánh, tẩy chay hắn. Ngày nay thấy bệnh đó không dễ lây, có thể phòng ngừa nên người ta chung sống hòa bình với hắn, giao tiếp, giúp đỡ, hợp tác với hắn, mong cho hắn khỏi bệnh. Bên ngoài người ta tôn trọng hắn, bên trong đề phòng thói tham lam và gian dối của hắn, không thể nào thân mật với hắn như với những người bạn tốt hoặc tâm giao. Vì lòng nhân đạo người ta sẽ giúp hắn chữa trị bệnh tật. Nếu hắn biết hoàn cảnh của mình mà ra sức chữa bệnh, từ bỏ tính xấu thì nhiều người sẽ trở thành bạn tốt của hắn, còn nếu hắn không chịu chữa bệnh, không muốn từ bỏ thói tham lam và dối trá thì mọi người cũng mặc kệ hắn, sẽ đến lúc hắn chết trong sự sỉ nhục và bị khinh bỉ.

Hỏi: Những điều ngài vừa nói có mâu thuẩn gì không với việc chính phủ Việt Nam cộng sản ký kết Hiệp định đối tác toàn diện, đối tác chiến lược với rất nhiều nước, trong đó có Mỹ, Singapore và Nhật?

Trả lời. Trong những năm qua Việt Nam thiết lập quan hệ ngoại giao với nhiều nước, ký nhiều hiệp định đối tác. Việc này không mâu thuẩn gì với nhận định của tôi trên kia. Đối tác song phương, đối tác toàn diện, đối tác chiến lược chỉ khác nhau về mức độ và phạm vi hợp tác chứ không làm thay đổi về bản chất của quan hệ từ hợp tác trở thành đồng minh, trở thành bạn bè cùng chí hướng. Quan hệ giữa Mỹ với Nhật Bản và giữa Mỹ với Việt Nam đều là quan hệ giữa hai nước thù địch trong chiến tranh, mà Nhật bị tàn phá nặng nề hơn và có ít tài nguyên thiên nhiên. Thế mà sự hợp tác giữa Mỹ với Nhật có hiệu quả hơn rất nhiều so với Việt Nam. Một trong những lý do chính là Nhật không theo cộng sản, không bị kìm hãm bởi ý thức hệ, lao động sáng tạo được giải phóng, không bị chế độ toàn trị của một đảng đẻ ra tham nhũng, mua quan bán tước, lãng phí. Nhật và Mỹ cùng đi chung con đường dân chủ, không có mâu thuẩn về tư tưởng nên hợp tác chân thành. Quan hệ giữa Việt Nam với Nhật, giữa Việt Nam với Mỹ không thể nào thân thiết, gắn bó như quan hệ giữa Nhật với Mỹ hoặc như giữa Philippines, giữa Singapore với Nhật và Mỹ, mặc dầu giữa những nước đó đều ký các hiệp định gần giống nhau. Còn giữa Việt Nam và Trung Quốc, cùng ý thức hệ cộng sản, ký hiệp định hợp tác ở mức cao nhất là “đối tác chiến lược toàn diện”, thế mà thực chất thì thế lực bành trướng Trung quốc mới là kẻ thù nguy hiểm của Việt Nam, các ông còn bị lừa ký kết điều khoản không liên kết với nước khác để chống lại nước thứ ba, các ông mắc mưu Tàu cộng nhiều mà không biết. Chính vì các ông một mực theo Tàu cộng, cố giữ cho bằng được ý thức hệ cộng sản mà làm cho nhiều nước đối với các ông “chỉ bằng mặt mà không bằng lòng”.

Việt nam hiện nay có quan hệ ngoại giao với nhiều nước, được tham gia vào hội này, ban nọ của Liên hiệp quốc, bên ngoài tưởng như thế là có uy tín lớn trên trường Quốc tế, là có nhiều bạn bè, nhưng thực chất chưa bao giờ Việt Nam bị cô độc như bây giờ, vì bạn thì nhiều nhưng phần lớn chỉ là bạn ngoại giao, không có đồng minh cùng chí hướng đáng tin cậy, không có bạn chí cốt, không có bạn tâm giao. Có được bạn thân là Lào thì quá bé, một bạn khác là Cuba thì quá xa mà cũng đang xa dần ý thức hệ. Việt Nam còn bị nhiều nước coi thường vì cho rằng đó là “một đất nước không chịu phát triển”. Chỉ riêng một việc lãnh đạo Việt Nam, ở trong nước nói nhiều đến kinh tế thị trường định hướng XHCN, còn ra nước ngoài, đi đâu cũng xin người ta công nhận nước có nền kinh tế thị trường, tự cắt cái đuôi XHCN, đã làm rõ bộ mặt dối trá và hèn kém. Hình như dân Việt các ông quen với động tác xin-cho, mà không thấy sự yếu kém trong đó. Hiện nay Việt Nam đang bị cộng sản Trung quốc dùng ý thức hệ để khống chế, để bao vây, để phá hoại và cướp đoạt, dần dần dẫn đến thôn tính, thế mà không hiểu vì sao lãnh đạo các ông không nhận ra và tìm cách thoát khỏi. Thái độ khuất phục của Đảng Cộng sản Việt Nam trước Tàu cộng là một điều rất khó hiểu của nhiều nhà chính trị trên thế giới và chắc cũng khó hiểu đối với đa số nhân dân Việt Nam.

Hỏi: Từ năm 1975 đến 1990 là giai đoạn chuyển tiếp trong quan hệ Việt Nam-Singapore. Xin ngài cho biết vài nhận xét về giai đoạn đó.

Trả lời: Sau năm 1975 tôi vẫn tiếp tục bị Hà Nội lên án, đặc biệt xung quanh vụ di tản của thuyền nhân. Nhưng trước hết tôi nói về cuộc tiếp xúc với ông Phạm Văn Đồng vào tháng 10 năm 1978. Ông Đồng đến Singapore với tư cách một người chiến thắng trong chiến tranh, ngạo mạn và hung hăng. Ông cho rằng chúng tôi đã từng là cơ sở trong việc trung chuyển xăng dầu của Mỹ cho chiến tranh Việt Nam thì bây giờ phải có nghĩa vụ viện trợ cho Việt Nam. Ông tự nhận là một chiến sĩ cộng sản và Việt Nam có vai trò lịch sử làm cách mạng xã hội chủ nghĩa ở Đông Nam Á để giải phóng nhân dân lao động. Ngược lại, chúng tôi chỉ muốn bàn chuyện hợp tác kinh tế và trao đổi văn hóa, nhân dân chúng tôi không cần làm cách mạng xã hội chủ nghĩa. Cuộc gặp gỡ không mang lại sự hiểu biết và hợp tác, chúng tôi chia tay nhau lịch sự nhưng lạnh lùng.

Về nạn thuyền nhân. Tôi biết việc dân Việt Nam đang ào ào bỏ quê cha đất tổ ra đi để tránh họa cộng sản. Hồi đó tôi quả có hơi sắt đá, không chịu tiếp nhận, chỉ giúp đỡ chút ít rồi đẩy họ đi tiếp. Tôi chỉ nghĩ đơn giản Singapore là nước quá bé, khả năng rất hạn chế, lại ở rất gần Việt Nam, nếu chúng tôi sẵn sàng tiếp nhận mọi thuyền nhân thì sợ họ đổ xô đến làm rối loạn đất nước. Tôi cũng được biết là Việt Nam có “kế hoạch II”, công an thu vàng của người muốn ra đi, tổ chức cho họ lên thuyền rồi đẩy ra biển. Không lẽ vàng thì công an Việt Nam nhận còn khó khăn thì Singapore chịu? Hơn nữa tôi cũng ngại là trong số thuyền nhân biết đâu có gián điệp của cộng sản. Sau này nghĩ lại tôi có ân hận và có thay đổi thái độ.

Về quan hệ tốt đẹp. Sau năm 1986 thấy Việt Nam có sửa sai đường lối kinh tế, mà các ông gọi chệch là đổi mới, tôi thấy có thể hợp tác. Vì thế khi ông Võ Văn Kiệt đến gặp tôi tại Diễn đàn kinh tế thế giới ở Thụy Sĩ vào tháng 2 năm 1990 với đề nghị bỏ qua bất đồng trong quá khứ để hợp tác thì tôi vui vẻ nhận lời. Và từ đó mở ra giai đoạn mới trong quan hệ 2 nước.

Hỏi: Được biết, vào tháng 11 năm 1991, sau khi ngài đã thôi chức thủ tướng, ông Võ Văn Kiệt có mời ngài làm cố vấn kinh tế cho chính phủ Việt Nam. Xin cho biết ngài đã góp được những ý kiến gì.

Trả lời: Tháng 11 năm 1991, ông Võ Văn Kiệt, với tư cách thủ tướng chính phủ Việt Nam sang thăm Singapore. Trước đây ông Phạm Văn Đồng làm cho tôi quá thất vọng thì nay ông Kiệt làm cho tôi hy vọng. Ông Kiệt có lời mời tôi làm cố vấn nhưng tôi chưa dám nhận lời, hẹn sẽ sang Việt Nam khảo sát tình hình và sẽ trao đổi. Tháng 4 năm 1992 lần đầu tiên tôi đến Hà Nội, làm việc với ông Kiệt. Ban đầu ông Đỗ Mười, Tổng bí thư đảng định không tiếp, vẫn nghĩ tôi là tên chống cộng hèn hạ, nhưng sau khi biết các nội dung tôi trao đổi với ông Kiệt là thiện chí thì ông Mười đồng ý tiếp, bên ngoài tỏ ra thân mật, vui vẻ. Tháng 10 năm 1993 ông Đỗ Mười sang thăm Singapore thì đã có thái độ thân thiện và sau đó Hà Nội đã cho dịch và phát hành Tuyển tập các bài chính luận của tôi. Tôi còn đến Việt Nam 3 lần nữa vào những năm 1993, 1995, 1997.

Về việc góp ý kiến cho vua chúa hoặc cho những người lãnh đạo đất nước. Tôi thấy có 2 loại chính. Loại 1 là thuyết khách kiểu như Tô Tần, Trương Nghi, Phạm Chuy … trong lịch sử Trung quốc. Loại này có mục đích tiến thân nên phải tìm cho được điều vua chúa thích nghe để nói cho lọt tai. Loại 2 là các cố vấn, họ ít quan tâm đến điều các đối tượng thích nghe mà tập trung vào những kế sách có nhiều hiệu quả, đó là những mưu lược thể hiện tài năng và ý chí của họ.

Các ông lãnh đạo của Hà Nội muốn đồng thời phát triển kinh tế thị trường, mà lại phát triển cho nhanh, bất chấp sự bảo vệ môi trường, vừa phải giữ nguyên đường lối chuyên chính vô sản với chế độ đảng trị. Các vị cho rằng họ đã đánh thắng hai đế quốc lớn là Pháp và Mỹ thì rồi việc gì khó đến đâu họ cũng sẽ làm được, rằng họ muốn tôi góp ý kiến để họ chứng minh đường lối xây dựng CNXH theo chủ nghĩa Mác Lênin là hoàn toàn đúng đắn và để làm gương cho nhiều nước khác .

Tôi biết nếu góp ý thẳng thắn ngay họ sẽ không nghe, nên ban đầu tôi phải tỏ rõ thiện chí bằng cách bỏ ra một số tiền kha khá để viện trợ, để đầu tư một số cơ sở sản xuất, sau đó mời một số nhà lãnh đạo Việt Nam sang khảo sát tận nơi cách làm của chúng tôi để tham khảo được gì thì được. Sau ông Phạm Văn Đồng, Võ Văn Kiệt thì các ông Đỗ Mười, Nông Đức Mạnh, Trần Đức Lương, Nguyễn Phú Trọng đã lần lượt sang Singapore. Tuy các ông có thăm nhiều nơi, nghe nhiều bài giới thiệu nhưng hầu như không tham khảo được gì. Điều các ông muốn học và làm thì cho đến nay nhân loại chưa có ai biết, chưa có ai làm được, đó là phát triển kinh tế thị trường trong chế độ vô sản chuyên chính, theo Chủ nghĩa Mác Lênin, hoặc là “Kinh tế thị trường định hướng XHCN”!

Cũng đến lúc phải nói ý kiến của mình, tuy biết rằng những góp ý đó hoàn toàn ngược với lòng mong muốn của họ. Tôi cho rằng kinh tế thị trường và thể chế chính trị vô sản chuyên chính là mâu thuẩn nhau, không thể dung hòa. Nếu cứ cố gán ép hai thứ đó với nhau thì sẽ sinh ra một xã hội rối loạn và thối nát, kiểu chế độ tư bản thời kỳ hoang dã. Vô sản chuyên chính sẽ không phát huy được mặt tích cực của kinh tế thị trường mà càng làm tăng thêm mặt tiêu cực, làm trầm trọng thêm các nhược điểm thối tha của nó. Kết hợp kinh tế thị trường với chuyên chính vô sản sẽ đẻ ra tham nhũng trầm trọng và rộng khắp, đẻ ra tệ nạn mua bán quan tước, sẽ làm xuống cấp đạo đức và giáo dục, sẽ làm phát triển tệ nạn dối trá từ trên xuống dưới, thế mà kết quả chẳng phát triển kinh tế được bao nhiêu.

Sau sửa sai 1986 mà Việt Nam nhận nhầm là đổi mới, kinh tế có phát triển, mặc dù phát triển với tốc độ tăng trưởng hàng năm trên 8%, nhưng đó là chỉ là tăng trưởng do người dân được cởi trói chứ chưa phải do lao động sáng tạo và công nghệ cao, chưa phải do nền kinh tế tri thức. Hơn nữa đó là sự phát triển nóng dựa vào khai thác cạn kiệt tài nguyên, vay nợ, lao động đơn giản. Trong sự phát triển vội vàng dễ gặp phải việc tàn phá thiên nhiên và làm ô nhiểm môi trường, có được chút lợi trước mắt mà để tai họa nặng nề cho hậu thế. Tôi có góp ý về sự “Phát triển bền vững”, lãnh đạo Hà Nội có nghe, có nhắc lại nhưng hình như chỉ nói cho qua chuyện. Việc Việt Nam phát triển kinh tế trong khoảng mười năm sau 1986, đưa đất nước thoát khỏi nghèo đói đã làm mờ mắt, làm tối lòng một số lãnh đạo, họ tưởng nhầm là nhờ tài năng của họ, là nhờ vận dụng sáng tạo Chủ nghĩa Mác Lênin, mà không biết rằng thực chất là nhờ làm ngược lại chủ nghĩa đó, nhờ nhân dân được cởi trói một phần.

Việt Nam muốn cải cách và phát triển kinh tế theo thị trường, muốn hòa nhập với thế giới dân chủ thì trước hết cần cải cách nhà nước theo thể chế tam quyền phân lập, cần phải thật sự tự do tư tưởng, thật sự mở rộng dân chủ, đặc biệt dân chủ trong bầu cử để chọn được những người có tài năng, như thế mới có được những sáng tạo. Lãnh đạo ở Hà Nội chỉ muốn nghe thuyết khách loại 1, kiểu các chuyên gia của Liên xô và Trung quốc trước đây, mà tôi không thể nào làm được như họ. Tôi chỉ muốn và có thể làm cố vấn loại 2, trình bày trung thực quan điểm của mình. Tôi tuy có được lời mời làm cố vấn nhưng những điều tôi góp ý chẳng ai nghe. Tôi đành nói ý cuối cùng: Các ông không phải tìm mời cố vấn nước ngoài mà hãy tìm ở trong nước, người Việt các ông có nhiều người giỏi nhưng không được dùng đúng chỗ vì họ không thích hợp với chế độ độc tài toàn trị của các ông. Vì bất đồng ý kiến mà số thì bị bắt giam, số bỏ ra nước ngoài, số khác ôm hận chờ thời. Tinh hoa, hiền tài của đất nước phải được tập họp lại trong Quốc hội, trong các cơ quan nhà nước. Kinh nghiệm chủ yếu của Singapore là bộ máy hành chính nhà nước phải thật tinh gọn, muốn vậy phải chọn dùng được những người thật sự tài giỏi và liêm khiết. Khi nhìn vào Quốc hội của các ông chỉ thấy tính chất đại diện của nó chứ không thấy trí tuệ. Bộ máy của các ông gồm 3 tầng đè lên nhau gồm cơ quan đảng, chính quyền, mặt trận Tổ quốc, ôm ấp lấy nhau, dẫm đạp lên nhau mà lại thiếu người giỏi và liêm khiết. Năng suất lao động của Việt nam thuộc loại rất thấp mà năng suất trong công tác của chính quyền và Quốc hội của các ông lại càng thấp. Việt nam có câu thành ngữ “Ăn tàn phá hại”, câu ấy khá đúng cho đội ngũ quan chức các cấp của các ông từ cơ sở đến trung ương. Như thế thì dựa vào đâu để phát triển xã hội. Các nước dân chủ đều cho rằng động lực để phát triển xã hội phải dựa vào năng lực và trách nhiệm của 3 lực lượng chính là trí thức, doanh nhân và quan chức chính quyền. Cộng sản lại cho là dựa vào liên minh công nông, thế mà công và nông của các ông đang lao động cực nhục và sống lay lắt, trí thức các ông thì phần lớn hữu danh vô thực, doanh nhân còn yếu và bị chèn ép, quan chức nhà nước thì phần lớn nặng về tham nhũng và cửa quyền, yếu kém về trình độ và đạo đức. Các ông muốn phát triển đúng hướng thì phải thay đổi từ gốc rễ là nhận thức, là thay đổi thể chế.

Ông Lý cho biết quan hệ giữa ông và Hà Nội có thân thiết được một thời gian, sau đó cả hai bên đều chán nhau vì “đồng sàng dị mộng”, đặc biệt sau khi ông Võ Văn Kiệt nghỉ hưu thì quan hệ gần như quay về trạng thái “bằng mặt mà chẳng bằng lòng”.

Tôi định nêu tiếp câu hỏi về ý kiến của ông đối với mong ước “Thoát Trung” và con đường sắp tới mà dân Việt nên theo , nhưng đến đây ông Lý ra hiệu cuộc phỏng vấn đã khá dài, cần kết thúc và không hẹn gặp lại. Thật tiếc, nhưng biết làm sao.

N.Đ.C

Tác giả gửi BVN