Bauxite Việt Nam

Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ

7-10/4/1999

Dịch: Nguyễn Quang A

Panelist/Moderator:

Konstanty Gebert, tác giả, Tổng biên tập Midrasz

Đầu những năm 90 tôi đã sống hơn một năm ở Bosnia theo dõi các cuộc chiến tranh cho báo Gazeta Wyborcza. Và trong thời gian của một trong những chuyến đi của tôi, tôi đã tình cờ gặp một cảnh sát Ba Lan phục vụ trong lực lượng cảnh sát Liên Hợp Quốc tại thị trấn Donji Vakuf ở trung tâm Bosnia. Công việc của ông đã là để gặp những cảnh sát Bosnia người Croatia và người Hồi giáo, để thuyết phục họ làm việc cùng nhau. Những người Croatia ở Bosnia và những người Hồi giáo Bosnia vừa kết thúc đánh nhau trong một cuộc nội chiến nội bộ vô cùng tàn bạo, phần nào như cuộc biểu diễn phụ bên cạnh cuộc chiến tranh chính hoành hành trong cả nước. Và các cảnh sát thường đã là các chỉ huy của các đơn vị motor trước đó chiến đấu với nhau. Tôi bắt gặp ông ấy, chúng tôi bắt đầu nói chuyện, và đã mau chóng lộ ra rằng, trong những năm 80, người đàn ông này đã từng là một chỉ huy của ZOMOS, cảnh sát chống bạo động đáng sợ của Ba Lan, ở thành phố Lublin, và đã rất tự hào về công việc ông đã làm.

Trong cùng thời gian, khi ông là chỉ huy của ZOMOS, tôi đã ở phía nhận được lòng thương xót của họ, và đã hoàn toàn không thích thú về thành tích của họ. Ông cũng đã chẳng thích thú về tôi. Về cơ bản ông đã tin rằng tôi thuộc về nhà tù và ông đã cay đắng than phiền về chính phủ lộn xộn, cho phép những người như tôi chạy loanh quanh và thậm chí đi nước ngoài. Cho nên đã không phải là khởi đầu của một tình bạn tuyệt vời. Tuy nhiên, chúng tôi đã quyết định rằng chúng tôi có thể đi đến một thỏa thuận. Ông ta sẽ giúp tôi trong các điều tra báo chí của tôi nếu tôi đi với ông ta, về thực chất như một sự trưng bày để chứng minh rằng các cựu thù có thể làm việc cùng nhau. Và chúng tôi đã đi từ đồn cảnh sát này đến đồn cảnh sát khác, bạn cớm của tôi tự hào khoe chính tôi như một bằng chứng sống rằng có thể làm được, và chúng tôi hầu như đã có được cùng phản ứng. Các cảnh sát đã nói, phải, các bạn đã có một Bàn Tròn, cái chúng tôi đã có là chiến tranh toàn diện. Tôi sợ rằng thử nghiệm sư phạm của chúng tôi đã không đi rất xa. Nhưng vì sao lại thế, vì sao lại là Ba Lan đã tìm được cách để đàm phán một cách xuất sắc quá trình chuyển đổi, trong khi Nam Tư, một quốc gia mà chúng tôi đã ngước mắt nhìn lên, mà chúng tôi tin đã là một thế hệ trước chúng tôi, thì đã không có khả năng làm được điều này và đã thoái hóa trong cuộc xung đột đẫm máu nhất lục địa của chúng tôi đã từng thấy kể từ Thế chiến II . Bây giờ, các tập sách đã được viết về chuyện này, và các tập sách sẽ tiếp tục được viết. Nhưng tôi tin rằng vì mục đích của thảo luận của chúng ta, có hai nhân tố cốt yếu để nhận diện mà chúng hoạt động khác nhau ở Ba Lan và Nam Tư, và theo quan điểm của tôi, về cơ bản đóng góp vào những kết quả rất khác nhau trong hai nước. Một là ý thức cộng đồng. Bất chấp chúng tôi đã nghĩ gì về “họ” ở Ba Lan, và “họ” đã nghĩ gì về chúng tôi, đã không có sự phủ nhận nào rằng tất cả chúng ta đều là người Ba Lan. Bây giờ, chúng tôi chắc chắn đã nghĩ rằng “họ” là những người Ba Lan xấu, còn họ chắc chắn đã nghĩ rằng chúng tôi là những người Ba Lan xấu, nhưng đều là người Ba Lan cả. Thành ngữ đã được trao đi đổi lại về, “jak Polak z Polakiem,” “như Người Ba Lan với Người Ba Lan,” cách đàm phán, kinh doanh. Đây đã không chỉ là lời nói, nghĩa của nó đã là, rằng đã có một cộng đồng có thể nhận thức được mà tất cả chúng ta đã đều thuộc về, và một dự án chung có thể nhận thức được mà tất cả chúng ta đã muốn đóng góp. Trong trường hợp Nam Tư, tình hình đã vô cùng khác. Chính quá trình phân rã nhà nước cộng sản đã kéo theo một sự tái xuất hiện của các bản sắc dân tộc mà đã không, nhất thiết, nhìn thấy một nhà nước chung ở cuối con đường. Thật vậy, trong khi các dân tộc không-Serbia của Nam Tư đã thúc ép cho một sự công nhận bản sắc dân tộc của họ, các quyền tập thể của họ, thực sự là quyền tự quyết, thì những người Serbia, dân tộc đông nhất của Nam Tư, đã thúc ép cho cái gì đó mà được nhớ như một Serboslavia hơn là một Yugoslavia (Nam Tư). Một nước mà về thực chất sẽ là Serb, mặc dù rõ ràng, các dân tộc thiểu số sẽ được chấp nhận, khoan dung, miễn là họ biết vị trí của mình. Những người Serb càng thúc ép cho Serboslavia, thì những người không-Serb càng thúc ép cho bất cứ điều gì ngược lại. Và cuối cùng, cả hai bên đã quyết định rằng việc giải thể nước không phải đã là kết quả tồi tệ nhất có thể. Thật vậy, ở lại với những người khác trong cùng một nước đã có thể. Bây giờ đã không có kịch bản nào ở Ba Lan mà dính dáng đến việc giải thể Ba Lan cả. Đã không có cộng đồng được tưởng tượng nào mà được xác định bằng cách đối lập hoàn toàn với những người khác. Chúng tôi đã có một dự án chung. Cái chúng ta tranh cãi đã là vận hành dự án chung này, Ba Lan, thế nào. Nhưng sự thực rằng dự án chung là Ba Lan đã vượt quá bất cứ cuộc thảo luận nào. Tại Nam Tư, tình hình đã khác. Đã không có dự án chung nào, cuối cùng đã nổi lên. Và vì thế, đã có vẻ hợp lý sau một điểm nhất định, mà mỗi bên nên đi theo con đường vui vẻ, hoặc không-vui vẻ của họ. Tuy nhiên, chuyện này đâu cần phải trở nên xung đột khủng khiếp như vậy? Rốt cuộc, nước đã có thể được giải thể một cách hòa bình thành một liên bang lỏng lẻo mà không nhất thiết phải can dự vào loại xung đột mà nó đã can dự vào. Đáng tiếc, sự lựa chọn này đã không có trên bàn. Với các dân tộc khác nhau hợp thành Nam Tư đã đan xen chặt chẽ, với các bản đồ sắc tộc của đất nước, và mỗi dân tộc đã có một bộ bản đồ, trông như một mảnh da báo, và một con báo đã trải qua một đột biến về lông của nó bây giờ, không có cách gọn gàng nào để phân chia đất nước. Trong bất kỳ sự phân chia có thể tưởng tượng được nào, rất nhiều người sẽ sống ở phía sai của biên giới, để trở thành dân thiểu số trong nhà nước của những người khác. Và rồi sự cân nhắc hiển nhiên sẽ đến, vì sao tôi phải là một thiểu số trong nhà nước của anh, khi anh có thể là một thiểu số trong nhà nước của tôi? Không có cách dễ dàng nào để ra khỏi nó. Vâng, nhưng đã có phải đẫm máu đến thế không? Và ở đây, yếu tố thứ hai có liên quan. Nhận thức khác nhau về bạo lực. Nam Tư đã có một tầm nhìn tích cực về lịch sử chiến tranh thế giới II của nó. Họ đã chiến đấu vì nền độc lập của mình, nó thực chất đã tự giải phóng mình. Bây giờ người Đức đã buộc phải rời khỏi Nam Tư thông qua áp lực của Đồng minh, cả trên mặt trận phía Tây và bởi các đội quân Nga tỏa khắp. Tuy vậy, chính việc giải phóng đất nước đã được bản thân các du kích Nam Tư tiến hành. Đã có một chiến thắng quân sự tích cực để nhắc đến. Và bên dưới huyền thoại trắng, hay đúng hơn, trong trường hợp này, huyền thoại đỏ, của Tito và các du kích của ông, đã có những truyền thuyết nằm dưới của Ustashe và Chetniks[1] chiến đấu “chiến tranh tốt” bên trong cuộc chiến tranh vì sự nghiệp dân tộc, chính nghĩa, cao quý. Các ý kiến đó đã không thể được bày tỏ ở Nam Tư của Tito, nhưng cảm giác vẫn còn, bạo lực có thể giải quyết các vấn đề. Có cuộc chiến tranh tốt. Ký ức Ba Lan về chiến tranh thế giới II tập trung vào sự thực rằng Ba Lan đã thua Thế chiến II, một cuộc chiến, mà đã bắt đầu trên nền độc lập của Ba Lan, đã kết thúc với đất nước mất hai mươi phần trăm dân số, một nửa lãnh thổ của mình, bị xâm chiếm bởi một cường quốc Đồng minh, đã tước mất nền độc lập và dân chủ của nó. Có truyền thuyết trắng về cuộc Nổi dậy Warsaw, một biểu tượng thiêng liêng đối với bất kỳ người Ba Lan nào, nhưng khi tranh luận, cuộc Nổi dậy Warsaw thường được xem như một cuộc tàn sát vô nghĩa những người giỏi nhất và thông minh nhất, sự tàn phá giới tinh hoa quốc gia của Ba Lan và thủ đô của nó, như đã hóa ra, không có kết quả nào. Trong thời gian thảo luận của chúng ta các bạn đã nghe nhiều lần những dẫn chiếu đến sự kinh hãi mà bạo lực gần đây đã gây ra trong tâm trí của chúng tôi. Cuộc nội chiến vô cùng tàn bạo đã được chiến đấu sau năm 45 trên đất Ba Lan. Sự đàn áp đẫm máu phong trào công nhân trong năm 56 và năm 70. Chúng tôi đã không có ký ức tích cực về bạo lực để nhắc đến. Thật vậy, nếu giả như chúng tôi ở bên Đoàn kết đã phải đối mặt với một lựa chọn khắc nghiệt, chúng tôi có thể giành độc lập thông qua bạo lực, chúng tôi gần như chắc chắn sẽ không thử. Kinh nghiệm lịch sử của hai thế hệ vừa qua trở nên trái với huyền thoại về một cuộc chiến tranh chính nghĩa. Tại Nam Tư, điều hoàn toàn ngược lại đã đúng. Khi hai nhân tố đó hiện diện, khi không có cộng đồng nào mà các bên khác nhau đều có thể nhắc đến, và khi có một ký ức tích cực về việc sử dụng bạo lực, thì một giải pháp được thương lượng, một thỏa thuận hợp đồng, một quá trình chuyển đổi hòa bình là hầu như không thể. Nhưng trái lại di sản về sự ghê tởm của chúng tôi với bạo lực, theo quan điểm của tôi, rõ ràng là tốt, cùng điều ấy không nhất thiết đúng về di sản có một cộng đồng chung để mà nhắc đến. Đúng là khi bạn nhìn vào các quá trình chuyển đổi tại châu Âu hậu cộng sản, rất dễ dàng để phát hiện ra rằng, nếu bạn thử dịch từ ngôn ngữ của chủ nghĩa cộng sản sang ngôn ngữ của chủ nghĩa dân tộc, việc này là dễ. Tất cả cái bạn phải thay đổi là từ vựng, có thể cho là như vậy, còn ngữ pháp vẫn giữ nguyên. Nhưng nếu bạn muốn dịch từ ngôn ngữ của chủ nghĩa cộng sản sang ngôn ngữ của dân chủ, thì cả hai, vốn từ vựng và cú pháp, có thể cho là như vậy, cần phải được thay đổi. Và đây là một quá trình gây nản lòng. Nhưng hơn nữa, nếu chúng ta đã thành công trong việc thiết lập cộng đồng chung được hình dung này của tất cả những người Ba Lan chúng ta cùng nhau trong đó, điều này là vô cùng có lợi cho quá trình đàm phán, nhưng nó đã để lại cho chúng ta một di sản mà là bất lợi và có khả năng gây nguy hiểm cho sự phát triển của một xã hội dân sự dân chủ. Nếu chúng ta tất cả cùng nhau ở trong nó bởi vì chúng ta đều là người Ba Lan, thì những người trong chúng ta mà không phải là người Ba Lan cùng nhau trong nó ít hơn. Rất khó để phát hiện ra điều này, Ba Lan là một nước gần như hoàn toàn đơn-sắc tộc, và các dân tộc thiểu số về thực chất đồng nhất không chỉ với quốc gia Ba Lan, mà với xã hội Ba Lan, nhưng thực ra, chúng ta ở một chừng mực đã tự lừa dối mình bằng tin rằng chúng ta đã thiết lập một xã hội dân sự. Cái chúng ta đã thiết lập là một xã hội dân tộc giả dạng như một xã hội dân sự. Thành công, bởi vì hầu như tất cả các thành viên của xã hội dân sự tiềm năng thực ra là các thành viên của xã hội dân tộc hiện có. Tôi sẽ không dễ dàng từ bỏ xã hội dân tộc này vì lợi ích của sự tinh khiết về ý thức hệ, nhưng tôi nhớ những gì bác của một người bạn thường lặp lại, đừng làm tôi kinh hãi với các dân tộc, tôi muốn sống trong xã hội. Và nếu bạn nhìn vào những vấn đề Ba Lan đang có trong sự đối mặt với quá khứ của mình (chuyển băng) ... chúng ta thấy hiệu quả nghịch lý của sự thực mặt khác mang tính tích cực về việc có một xã hội dân tộc chung mà tất cả chúng ta có thể nhắc đến. Cho dù là thế, chúng tôi đã, tất nhiên, vô cùng may mắn. Cách đây vài tháng, một nhà báo của đài Miến Điện Tự do đã tiếp cận tôi, người đã phỏng vấn tôi về kinh nghiệm của tôi ở Miến Điện, hay Myanmar như bây giờ được gọi, năm ngoái khi tôi đến đó để gặp bà Aung San Suu Kyi và với phe đối lập. Và việc này, và cuộc trò chuyện dài về Bàn Tròn Ba Lan. Ông đã hết sức quan tâm. Ông đã tiếp tục phỏng vấn tất cả những người tham gia cho một loạt chương trình trên đài Miến Điện Tự do, để phát sóng vào Miến Điện, để cung cấp cho nhóm quân nhân cầm quyền một số ý tưởng mới về cách có thể để ra khỏi ngõ cụt đẫm máu mà họ đã đặt mình vào. Vào cuối cuộc phỏng vấn, người đàn ông hỏi tôi, thế bạn nghĩ gì về những ngụ ý khả dĩ của chiến lược Bàn Tròn Ba Lan cho đất nước tôi? Bạn có nghĩ rằng là khả thi đối với chúng tôi để có một Bàn Tròn? Và trong sự thẳng thắn hoàn toàn, tôi đã phải thú nhận, rằng do thiếu một cộng đồng dân tộc chung, và do di sản đẫm máu về bạo lực, tôi nghĩ khá đáng ngờ. Ông đã gật đầu buồn bã và nói: “Tôi sợ rằng bạn nói đúng.” Trước tiên, tôi tìm ở đâu thấy một Jaruzelski tại Miến Điện?[2] Cảm ơn.

THẢO LUẬN:

Kennedy:

Cảm ơn tất cả các panelist của chúng ta rất nhiều. Hãy nhớ rằng chúng tôi có người, nếu bạn không có giấy, bạn có thể gửi một số thẻ. Và chúng ta có thể bắt đầu, thực ra, chúng tôi có một câu hỏi cho László Bruszt. Một người hỏi liệu sự thất bại của Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan trong tháng Sáu năm 1989 đã có bất kỳ tác động cụ thể nào lên diễn tiến của Bàn Tròn quốc gia Hungary. Cụ thể, nó đã ảnh hưởng đến cách mà các bên đánh giá cơ hội của mình trong cuộc bầu cử, hoặc chúng đã ảnh hưởng đến sức mạnh tương đối của các phe với nhau trong bản thân việc mặc cả?

Bruszt:

Vâng, ảnh hưởng quan trọng nhất của các cuộc bầu cử Ba Lan tháng Sáu đã là những người cộng sản Hungary đã nhận ra rằng không chỉ họ có thể chiến thắng một cuộc bầu cử tự do, và do đó là tốt hơn cho họ để chọn các cuộc bầu cử tự do, nhưng nếu họ chọn sự thỏa hiệp được thể chế hóa, họ có thể mất tính hợp pháp của họ. Vì thế, chiến thắng của Đoàn kết đã rất thuyết phục và thực ra, gần như tất cả các cánh của đảng cộng sản Hungary đã đến Ba Lan một vài ngày sau các cuộc bầu cử và đã cố gắng để tìm hiểu ý kiến của những người cộng sản Ba Lan thế nào về các cuộc bầu cử, Pozsgay (các tên khác bị mờ), và những người khác. Và ý kiến của họ đã là họ nên tận dụng các lợi thế tình huống, tức là họ vẫn vượt phe đối lập trong các cuộc thăm dò, và sự tính đến thỏa hiệp thể chế sẽ làm cho sự phân chia này giữa chúng tôi và họ rõ rệt hơn nhiều, và vì thế tốt hơn là không làm điều đó. Mặt khác, cả phe đối lập lẫn những người cộng sản đã xét đoán rất cẩn thận các cuộc thăm dò và điều phe đối lập đã nghĩ rằng họ nhận được càng nhiều đảm bảo càng tốt trong các cuộc đàm phán Bàn Tròn, điều đó có thể ngăn cản những người cộng sản cai trị mà không có sự kiểm soát của phe đối lập. Vào lúc bắt đầu các cuộc đàm phán Bàn Tròn, đất nước, phe đối lập đã vẫn còn nỗi lo sợ nào đó rằng những người cộng sản thậm chí có thể đạt đa số tuyệt đối. Vào lúc kết thúc các cuộc đàm phán Bàn Tròn, vào tháng Chín, đã là rõ rằng phe đối lập có thể thắng các cuộc bầu cử, và đó đã là thời gian khi trở nên quan trọng đối với những người cộng sản Hungary để có được chức tổng thống, định chế tổng thống. Ý tưởng là rất giống với những gì Adam Michnik đã diễn đạt trong bài viết nổi tiếng của ông,... họ đã đảo ngược ý tưởng một chút, và họ đã nói rằng thủ tướng là của các ông, thủ tướng là của chúng ta. Và vì vậy họ đã không ký thỏa thuận mà không có sự thể chế hóa chức tổng thống. Điều đó cũng đã dựa trên các cuộc thăm dò cử tri, mà đã cho thấy một cách rõ ràng rằng đại diện cộng sản có thể thắng chức tổng thống. Cuối cùng, Hungary đã bị ngăn cản trở thành một chế độ tổng thống bởi một cuộc trưng cầu dân ý được thực hiện trong tháng Mười Một, và trong cuộc trưng cầu dân ý này đã chỉ có chênh lệch hai ngàn phiếu chống lại chế độ tổng thống. Cho nên Hungary đã thoát khỏi giải pháp Ba Lan bởi hai ngàn lá phiếu này.

Kennedy:

Cảm ơn. Một trong những khán giả của chúng ta đã lấy cảm hứng từ những bình luận của Kostek Gebert để đặt một câu hỏi cho Đới Tình. Câu hỏi đã dựa trên so sánh của Kostek giữa Ba Lan và Nam Tư. Và câu hỏi là, ở Trung Quốc, quá trình dân chủ hóa, sự mở cửa có dẫn đến bất kỳ mối nguy hiểm nào của sự căng thẳng dân tộc chủ nghĩa, hoặc sự xé toạc không, nghĩ về những người Uighurs, nghĩ về Tây Tạng, nghĩ về các dân tộc thiểu số khác, những người Trung Quốc không phải người Hán, có lẽ, ở chính Trung Quốc?

Đới:

Quốc gia hóa ở Trung Quốc hiện nay là một cách khác mà đảng cộng sản sử dụng như tính hợp pháp.... Nhưng nó là nguy hiểm, bởi vì khi nó sử dụng chủ nghĩa dân tộc cho dân tộc Hán, dân tộc chính, thế còn dân tộc thiểu số khác thì sao. Nhưng một khi, nếu chế độ độc tài, sự kiểm soát rất nghiêm ngặt được nới lỏng và rồi sự rối loạn nào đó sẽ xảy ra ở Hoa lục, dân tộc thiểu số đã sống theo mẹo này. Cho nên công cụ là... ngọt, dịu dàng, các loại như thế. Cho nên rất, rất khó. Nhưng về cơ bản, chúng tôi luôn luôn nói ở Trung Quốc rằng chủ nghĩa dân tộc là rất nguy hiểm. Nó rất độc đáo, nhưng nguy hiểm. Chúng tôi tốt hơn không sử dụng nó để đột nhiên làm cái gì đó. Rất nguy hiểm. Vì vậy, chúng tôi không bao giờ sử dụng nó.

Kennedy:

Và liệu có thể nói bất cứ gì cụ thể về mối quan hệ giữa những sự phản đối về Tây Tạng, chẳng hạn, và những kháng nghị về dân chủ hóa?

Đới:

Vâng, rất khó bởi vì, bạn biết, quan niệm về chính quyền trung ương, và như hoàng đế, như người lãnh đạo tốt, nếu bạn có thể có một Trung Quốc trung tâm bành trướng và sau đó có loại cai trị này, thì bạn tự hào về ông ta. Vì vậy, thậm chí thay đổi quan niệm. Như thế nếu người dân sống nghiêm ngặt thế này và họ có quyền cơ bản của mình để lựa chọn hệ thống chính trị của họ, để lựa chọn loại cờ, họ muốn, và là rất khó. Ngay cả những người bình thường, thậm chí một số trí thức, thậm chí một số người rất cởi mở, là khó khăn cho anh ta, cho anh ấy hoặc cô ấy, chấp nhận rằng chúng ta có thể có. Bạn biết đấy, Tây Tạng, họ có thể tự lựa chọn của họ. Là rất khó. Thậm chí một số sinh viên ở nước ngoài, họ đã bắt đầu ở châu Âu, và rồi khi họ nói điều gì đó, bạn biết đấy, Đạt Lai Lạt Ma và đã chuyển cho, và sau đó tất cả các sinh viên Trung Quốc ở nước ngoài chống lại nó. Tây Tạng thuộc về Trung Quốc của chúng tôi, loại xúc cảm này. Thế đấy, đây là tình hình hiện nay ở Trung Quốc.

Kennedy:

Cảm ơn.

Gebert:

Có một câu hỏi cho María Torres từ phía khán giả. Căn cứ vào các sự kiện gần đây, cho thấy việc mở cửa từ từ của Cuba đối với những ảnh hưởng phương Tây, điều đó đã khuyến khích hy vọng của các công ty Mỹ, và căn cứ vào sự yếu đi của ý định của Mỹ để duy trì những trừng phạt đối với Cuba bằng cách cho phép sự tương tác gia tăng, triển vọng là gì cho quá trình này dẫn đến sự dân chủ hóa hoàn toàn và tự do hóa kinh tế trong năm năm tới?

Torres:

Năm năm!

Gebert:

Chỉ có thế.

Torres:

Năm năm! Hẳn phải là lập kế hoạch xã hội chủ nghĩa, phải không? Bạn biết đấy, tôi nghĩ trước hết, có một lệnh cấm vận và đã có một lệnh cấm vận, nhưng cho rằng Cuba đã bị đóng với những ý tưởng phương Tây sẽ là không hiểu tình hình ở Cuba. Tôi thường đi Cuba và tìm hiểu về cách người dân có những bộ phim mà đã được chiếu ở Hollywood, hoặc sách đọc, ý tôi muốn nói văn chương được đọc. Nó là một hòn đảo mà rất nhiều thứ chảy qua. Tôi nghĩ rằng chính phủ Cuba, như tôi đã nói, trong cuối những năm 1980, đã quyết định rồi rằng họ cần phải có một thỏa hiệp với đầu tư nước ngoài. Cho nên ở mức độ đó, tôi nghĩ rằng hầu như có thể thích hợp hơn để xem Cuba như một phần của châu Mỹ Latin và nhìn vào những chuyển đổi chế độ mà đã xảy ra ở châu Mỹ Latin, ít nhất là để hiểu những gì có thể xảy ra trong mối quan hệ của họ với đầu tư nước ngoài. Các dự án đầu tư nước ngoài, hiệu quả nhất và hiệu quả, những gì họ gọi liên doanh, là các dựa án được thực hiện với Bộ các lực lượng vũ trang, các dự án được thực hiện với Bộ Nội vụ là hoàn toàn không hiệu quả và người ta thậm chí còn nói đùa về điều đó. Cho nên theo một nghĩa nào đó, quân đội, thí dụ tôi nghĩ ở Argentina, thực sự đóng một vai trò trong việc tạo ra hoặc hiện đại hóa nền kinh tế trước khi có một quá trình chuyển đổi dân chủ ở đó. Điều đó có thể là thích hợp hơn. Chính quyền Clinton, tôi nghĩ rằng cuộc tranh luận đã rất phân cực, và nhân tiện, tôi không nghĩ chỉ bởi vì cộng đồng lưu vong, nó đã luôn luôn rất phân cực. Thậm chí từ năm 1959, hoặc thậm chí năm 1957, trong thời gian khởi nghĩa, đã có sự phân cực của các cuộc tranh luận liên quan đến phải làm gì ở Cuba. Ngay cả ở Bộ Ngoại giao. Như thế sự phân cực đó đã gần như dẫn đến ngõ cụt, đến nơi mà không có nhiều tư duy sáng tạo về phần Washington về làm sao bạn có thể có một loại được phân lớp hơn của các cuộc đàm phán với Cuba. [Còn thực chỉ là] hoặc dỡ bỏ cấm vận hoặc đặt cược tất cả lên nó. Giao lưu văn hóa, chúng ta đã có thời Jimmy Carter, và một cách thẳng thắn, việc đó đã dẫn đến, về phần Cuba, sự cởi mở nhất định trên hòn đảo. Giao lưu văn hóa, tôi nghĩ, là nền tảng. Nhưng nếu chỉ có giao lưu văn hóa xảy ra, và quả thực, thực ra, có lẽ giao lưu văn hóa khó khăn nhất là giữa người dân Cuba và người Cuba lưu vong, và sự giao lưu ấy đã đang diễn ra rồi ở Miami. Bạn có thể đi đến South Beach và bạn tìm thấy những nhóm Cuba mới nhất đang chơi ở đó, và các phim Cuba đã được chiếu và liên tục được giới thiệu, các gia đình đến các gia đình, điều đó đang xảy ra rồi. Tôi nghĩ rằng thi đấu bóng chày là một bước rất rụt rè theo đúng hướng, nhưng rất rất rụt rè. Và chúng ta phải quay trở lại và có thể hỏi liệu ngoại giao bóng bàn đã mang lại dân chủ cho Trung Quốc? Và một lần nữa, tôi nghĩ rằng đó là một câu hỏi mà những người Cuba hỏi, tức là, Hoa Kỳ có sẽ, ngay cho dù Fidel Castro qua đời vào ngày mai, và ngay cho dù quân đội đã biến đổi, Hoa Kỳ có sẽ ủng hộ dân chủ không, hay sẽ [chỉ] quan tâm nhiều hơn đến lợi nhuận tư bản chủ nghĩa?

Gebert:

Có một câu hỏi khác cho László. Khi bạn liệt kê các tín hiệu, bạn đã không nhắc đến những tín hiệu quan trọng như việc thay đổi học thuyết quân sự của khối Hiệp ước Warsaw trong 1987-88, và việc Miklos Németh dỡ bỏ Bức màn sắt tháng Năm-tháng Sáu năm 1989. Liệu điều này có nghĩa rằng những tín hiệu này không đóng vai trò nào trong chính trị nội bộ Hungary?

Bruszt:

Tôi không biết về bất kỳ sự thay đổi lớn nào trong học thuyết quân sự của khối Hiệp ước Warsaw mà ảnh hưởng đến dân chủ hóa. Cuộc họp quan trọng nhất của khối Hiệp ước Warsaw đã vào, tôi nghĩ vào tháng 8 năm 1989 tại Bucharest, khi trước mắt của Ceauşescu, Gorbachev đã tuyên bố rằng các nước xã hội chủ nghĩa có thể lựa chọn con đường phát triển riêng của họ. Và Ceauşescu đã có một ý tưởng để gửi ... một bức thư cho Jaruzelski rằng họ vẫn sẵn sàng cho sự giúp đỡ anh em, nhưng mặt khác tôi không nghĩ rằng khối Hiệp ước Warsaw đã ảnh hưởng đáng kể đến dân chủ hóa.

Còn việc mở cửa biên giới Hungary, đã là rất quan trọng. Nhưng tôi đang nói về tác động của Ba Lan. Ở đây, thực sự việc đó cũng đã xảy ra trong tháng Tám. Và trong khi không nhận ra đúng lúc ý nghĩa chính trị của việc đó và đó là một điều thực sự quan trọng. Một vai trò rất quan trọng đã được đóng bởi sự lộn xộn được tạo ra ở Warsaw. Bởi vì đã có cuộc khủng hoảng của chính phủ này, và tất cả mọi người đã tập trung vào Moscow vào cuộc khủng hoảng chính phủ này ở Warsaw, Kravchuk đã đi Warsaw và thậm chí Bộ Chính trị đã thảo luận phải làm gì trong tình huống này, và họ đúng là đã không có thời gian để đối phó với việc mở biên giới Hungary này mà cuối cùng đã dẫn đến sự sụp đổ của chế độ Đức. Vì vậy theo ý nghĩa đó, các sự kiện Ba Lan ngay cả trong tháng Tám đã đóng một vai trò trong sự sụp đổ của Bức tường Berlin.

Kennedy:

Cảm ơn. Chúng tôi có một câu hỏi cho Kostek Gebert. Có hai khía cạnh của nó. Một mặt, nó nói rằng từ trình bày của bạn có vẻ như cuộc chiến tranh Nam Tư là một cuộc chiến tranh Serbia, và không phải một cuộc chiến tranh do Milosevic khởi đầu. Nhưng đã có, hoặc có, hoặc đã có một phe chống đối Milosevic ở Serbia. Vì thế, phần đầu của câu hỏi là, bạn đánh giá thế nào vai trò của Milosevic bên trong bối cảnh của cuộc thảo luận rộng hơn này về văn hóa Serbia? Và nếu tôi có thể chỉ đính kèm cái gì đó vào đó về văn hóa Ba Lan, và tức là, đã là một sự đồng thuận phổ quát như vậy, hoặc sự đồng thuận đã được duy trì thế nào rằng sự chống đối bạo lực đối với thiết quân luật, chẳng hạn, sẽ không được thực hiện.

Gebert:

Phải, rất ngắn gọn, về hai vấn đề cực kỳ quan trọng và phức tạp. Đáng tiếc, đúng, các cuộc chiến tranh về sự thừa kế Nam Tư đã không phải là chiến tranh của Milosevic hoặc Tudjman, trong chừng mực xét đến việc đó, ​​mà chúng thực sự là chiến tranh Serb, hoặc chiến tranh Croat, theo nghĩa rằng cuộc xâm lược Nazi vào Ba Lan trong năm 1939 là một cuộc chiến tranh Đức. Có sự đồng thuận phổ biến, cả hai đằng sau Milosevic và trong Chiến dịch Bão và Sấm mà đã kết thúc với sự suy giảm số dân Serb từ Croatia. Đã có sự đồng thuận phổ biến đằng sau Tudjman. Vô cùng khó để quên đám đông trên đường phố Belgrade hoan hô xe tăng của chúng ta đi tiếp để giải phóng Vukovar, Vukovar là một thành phố Croat ở một nước khác. Đáng tiếc, phe đối lập Serb đã tỏ ra không có khả năng chấp nhận thách thức. Câu hỏi là, liệu đã có thể rằng phe đối lập chấp thách thức. Hầu như nó đã bị các đồng minh đối lập dân chủ ở nước ngoài bỏ rơi? Chúng ta đã không ủng hộ phe đối lập dân chủ này, chúng ta đã hầu như không nhắc đến nó. Lệnh cấm vận ở Serbia đã làm tổn thương nó rất nặng. Tôi nhớ một cách sinh động các bạn tôi ở Đài phát thanh Belgrade B92 cố gắng một cách tuyệt vọng để có được một giấy phép nhập khẩu một bộ Satfilm [thiết bị TV cáp] mà họ có thể gửi đến Sarajevo, để họ có thể phát sóng thực tế về cuộc bao vây Sarajevo vào từng nhà ở Belgrade. Họ đã không thể. Họ đã không thể phá vỡ lệnh cấm vận. Lệnh cấm vận đã không làm Milosevic tổn thương mạnh như phe đối lập. Tuy vậy, lãnh tụ đối lập Serb có sức lôi cuốn đặc biệt, Vuk Draškovic, hôm nay là phó thủ tướng của Milosevic, và xuất hiện thường xuyên để nói rằng chúng ta sẽ không bao giờ từ bỏ một tấc đất Serb thiêng liêng ở Kosovo, và nếu những người Albania không thích họ có thể đi nơi khác. Và số ít người vẫn còn trung thành với sự nghiệp dân chủ thì cuộc sống của họ bị hiểm nguy. Nếu người ta có thể sử dụng một sự tương tự lịch sử, tôi nghĩ rằng sự miễn cưỡng của phe đối lập Serbia để giải quyết một cách chân thật vấn đề Kosovo đã là nguyên nhân gốc rễ của sự yếu kém của nó. Nếu bạn nghĩ về các nhà dân chủ Nga dưới thời Sa hoàng, họ lên án chế độ chuyên chế của Nga hoàng, nhưng khi nó đến nên để cho Ba Lan được tự do, thì đã có một sự miễn cưỡng rõ rệt để chấp nhận đề nghị này. Ba Lan, đúng hơn, phải ở lại. Nhưng vì Ba Lan đã có thể vẫn còn bên trong đế chế Nga hoàng chỉ thông qua vũ lực và bạo lực, thì bằng cách chấp nhận vũ lực và bạo lực ở Warsaw, bạn chấp vũ lực và bạo lực ở St Petersburg. Nếu bạn tin rằng Kosovo là một phần của Serbia, và bạn chấp nhận giữ nó trong Serbia bằng bạo lực, bạn chấp nhận bạo lực tương tự trên các đường phố Belgrade, cuối cùng chống lại chính bạn. Và đây là cái bẫy bi thảm mà phe đối lập Serbia đã rơi vào. Bây giờ, vượt ra ngoài việc nói rằng không có tội lỗi tập thể. Và bất chấp mọi sự tuyên truyền đến từ Belgrade, họ có một điểm tử tế khi họ nói rằng có một sự ác độc của những người Serb. Nhưng cũng đúng rằng các dân tộc có trách nhiệm tập thể, và là một sự thực đáng tiếc rằng các elite dân chủ của dân tộc Serb đã không chấp nhận thách thức về gánh vác trách nhiệm của mình trong các cuộc chiến tranh đẫm máu đó.

Liên quan đến tính bất bạo động Ba Lan, đây là một chủ đề rất lớn. Và chúng ta thậm chí không thể bắt đầu nói đến nó đây. Về cơ bản, một trong những yếu tố chính, ngoài giáo huấn nhất quán của Giáo Hội, mà luôn dạy rằng bạo lực là ác và sai và bất bạo động là tốt, lịch sử gia đình của mỗi gia đình Ba Lan bao gồm các thí dụ trực tiếp, sát sườn về sự phản tác dụng của bạo lực. Chuyện về những người khởi đầu như các anh hùng và kết thúc trong nhà tù. Những câu chuyện về những nỗ lực cao quý để sử dụng bạo lực đã kết thúc trong cái chết và sự tiêu diệt. Chúng tôi đã không có kiểu tôn vinh bạo lực mà đã tồn tại trong các xã hội Balkan, chẳng hạn. Nhưng đây là một chủ đề khổng lồ mà tôi thậm chí sẽ không bắt đầu đề cập đến ngay bây giờ.

Kennedy:

Đặc biệt tốt là anh không, bởi vì thời gian của chúng ta rất gần kết thúc. Nhưng trước khi chúng ta kết thúc, tôi chỉ muốn dành một phút, hoặc một phút rưỡi cho mỗi panelist của chúng ta để xem họ muốn đưa ra bất kỳ nhận xét ​​kết luận nào. László, bạn muốn bắt đầu?

Bruszt:

Chỉ rất ngắn gọn. Có một số nguồn của ý tưởng này về bất bạo động, và tôi nghĩ cũng nên nhắc đến rằng trong phe đối lập dân chủ Trung Âu, một vai trò rất quan trọng đã được đóng bởi sự phát triển của những ý tưởng của phe đối lập dân chủ Ba Lan trong đầu các năm 70, mà đầu tiên đã chuyển theo hướng các quyền con người này, và vấn đề đa nguyên, và các vấn đề mà tất nhiên có liên quan rất chặt chẽ với vấn đề bất bạo động. Chúng có liên hệ rất chặt chẽ với nhau. Tôi không thể đi vào chi tiết về điều đó, nhưng điều đó cũng liên quan đến việc từ bỏ hình ảnh và hình ảnh tự thân của các trí thức Đông Âu và Trung Âu, rằng họ có vai trò sứ mạng nào đó hướng dẫn xã hội, và điều này trở thành những vấn đề rõ ràng hơn của nhân quyền và đa nguyên.

Đới:

Tôi chỉ muốn bày tỏ sự tôn trọng của tôi với các anh hùng Ba Lan. Không quan trọng là người nào, bạn kiên định ý tưởng của mình và tiếp tục cuộc chiến và một người khác đang nắm quyền nhưng muốn từ bỏ, và cho lợi ích của những người bình thường, và các cha, nếu chúng tôi có Đạt Lai Lạt Ma ở Trung Quốc, thì có lẽ chúng tôi có một số người cầu nguyện cho chúng tôi ... Vì vậy, tôi biết, Trung Quốc còn một chặng đường dài để đi, nhưng chúng tôi sẽ cố gắng. Có lẽ chúng tôi có thể xuất bản sách của các bạn, và để học hỏi từ các bạn, và sau đó để tạo ra tương lai của chúng tôi.

Torres:

Tôi đồng ý. Tôi nghĩ đúng, ý tôi là, nói một chút, tôi nghĩ một trong những điều mà kinh nghiệm Cuba đã cho chúng ta thấy là có thể có sự chấp nhận của nhiều, nhiều nền văn hóa, bởi vì ít nhất là về mặt xã hội và văn hóa, tôi nghĩ rằng Cuba có một hệ thống văn hóa rất cởi mở. Cái chúng tôi không có là đa nguyên chính trị.

Gebert:

Tôi chỉ tiếc rằng phòng này không đầy các đối thủ Ba Lan của Bàn Tròn. Những người đó nói rằng nó đã là một tội ác, hoặc sự phản bội, hoặc ít nhất là một sai lầm, để họ có thể nghe thấy Maria, Đới Tình, nói với chúng tôi họ sẽ thích đến thế nào một tội ác, một sự phản bội, một sai lầm như vậy xảy ra trong đất nước họ, và nhiều hơn nữa những sai lầm như vậy.

Kennedy:

Trong thời gian ngắn mà tôi đã biết Kostek, và trong thời gian ngắn mà tôi đã biết tất cả mọi người, tôi biết đó là một sự nguy hiểm lớn để làm theo bất kỳ người nào trong số họ về lòng biết ơn, nhưng tôi muốn nói rằng tôi thực sự hiểu bàn này như một nỗ lực rất nghiêm túc, có ý nghĩa, và tôi hy vọng, quan trọng để tiến hành việc dịch, sự hợp tác, và việc dự đoán các khả năng nhận ra sự khác biệt đáng kể và dàn xếp sự khác biệt đó thành cái gì đó hợp lý cho các bên liên quan để là một phần thường xuyên của văn hóa dân chủ của chúng ta, không chỉ bên trong các nước, mà ngang qua chúng. Vì thế, hãy nhớ rằng ngày mai, chúng ta có phiên cuối cùng của hội nghị này, bắt đầu vào lúc hai giờ, không ở đây nhưng ở tầng dưới. Hai giờ. Và cuối cùng, tôi chỉ đơn giản muốn nói lời cảm ơn, và xin chấp nhận cách phát âm tồi: köszönöm, xiexie, gracias, dzi'kuj 'Bardzo. Cảm ơn rất nhiều. Tạm biệt.

Dịch giả gửi trực tiếp cho BVN.

[1] Ushtashe phong trào dân tộc cực đoan Croatia từ 1929, có lực lượng vũ trang, trong chiến tranh Thế giới II đã hợp tác với Đức và đã sát hại hàng trăm ngàn người Serb, bị cấm năm 1945 và đã không được phép nhắc tới ở Nam Tư. Chetniks là phong trào dân tộc chủ nghĩa của những người Serb đã hoạt động từ 1904 đến 1946 với lực lượng bán vũ trang. Trong chiến tranh Thế giới II ban đầu họ được Anh và Mỹ hỗ trợ, sau họ hợp tác với Đức, Ý, Nga và đã sát hại hàng chục ngàn người. Sau đó bị cấm ở Nam Tư.

[2] Mười hai năm sau, tháng 3-2011, cái ông Jaruzelski Miến Điện ấy cũng đã xuất hiện: Thein Sein. Không rõ ông đã có nghe chương trình đó của đài Miến Điện Tự do? Bà Aung San Suu Kyi đã nói chuyện dài với K. Gebert về Bàn Tròn.