Bauxite Việt Nam

Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ

7-10/4/1999

Dịch giả: Nguyễn Quang A

Panellist (diễn giả):

Gabriel Janowski, thành viên Quốc hội, nông dân, nhà hoạt động Đoàn Kết, nhà hoạt động Công giáo, người tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Thưa quý vị, là một vinh dự cho tôi rằng trong hội bạn bè nổi tiếng này, tôi có cơ hội để nói về những vấn đề của các chủ trang trại và nông dân Ba Lan, về nhóm xã hội lớn nhất ở Ba Lan. Hơn ba mươi lăm phần trăm người Ba Lan sống ở khu vực nông thôn, và hơn hai mươi lăm phần trăm trực tiếp hoặc gián tiếp canh tác và nhận được thu nhập của họ từ nó.

Cho nên chúng ta có thể nói rằng đó là một nhóm lớn của xã hội mà các lựa chọn của nó, bất cứ họ làm theo cách nào, là quan trọng cho định hướng phát triển ở Ba Lan. Và chúng ta có thể nói rằng nếu nhóm đó ủng hộ một ai đó, có một cơ hội rằng người đó có thể thành công, bởi vì đó là nhóm đông nhất, và ngắn gọn, không thể cai trị ở Ba Lan mà không có sự ủng hộ của nó. Nhưng đồng thời, nó đã là một nhóm xã hội, một giai cấp, như các nhà Marxist đã thường nói, mà trong hoàn cảnh mới sau năm 1944, phải, theo định nghĩa, đã bị kết án để bị tiêu diệt. Phải, có thể không về mặt thể xác, nhưng chắc chắn bị tiêu diệt với tư cách một nhóm các chủ trang trại, như nhóm độc lập. Đó đã là một nhóm thứ hai hoặc thứ ba, ngoài giai cấp tư sản và địa chủ, đã được cho là bị loại bỏ dần dần. Và cho đến năm 1956 nỗ lực đó đã được thực hiện bởi tập thể hóa. Chúng ta có thể nói rằng tập thể hóa tại Ba Lan đã thất bại. Sự kháng cự ở đây đã là mạnh nhất trong toàn bộ phe xã hội chủ nghĩa, vì thế sau năm 1956 chính quyền cộng sản đã tự nhận ra là không có ý nghĩa để buộc các chủ trang trại làm ăn theo cách đó, vì như bản thân Stalin đã thường nói tập thể hóa cũng hợp với Ba Lan như chiếc yên ngựa hợp với con bò. Ông đã hiểu sự không tương thích của những nỗ lực này. Tuy nhiên, tôi muốn nói rằng về mặt thực tiễn, nó là một nghịch lý. Phải, có lẽ tôi sẽ quay lại điểm đó muộn hơn, về phía cuối. Nhưng nhóm đó đã luôn luôn bị đối xử rất tàn nhẫn. Thứ nhất, như tôi đã nói, sự tập thể hóa đau đớn này, phải, kết án người dân vào tù, buộc họ phải làm việc trong các mỏ than nếu họ đã không chịu tuân phục các quy tắc mới. Các chủ trang trại đã buộc phải nộp lại cái gọi là giao hạn ngạch, tức là bán cho nhà nước một phần sản phẩm của họ với giá tượng trưng. Nếu ai đó đã không làm điều đó, người ấy đi vào tù. Hơn nữa, cho đến năm 1970, một người nông dân không được phép mua một chiếc máy kéo. Ông đã phải sử dụng sức ngựa để xới đất. Phải, có lẽ ông có thể mua một máy kéo cũ mà đã thực sự bị phế thải và được sửa lại. Tôi nhớ năm 1988, tôi gặp bà Thatcher và chúng tôi nói chuyện về tình hình tại Ba Lan và nông nghiệp Ba Lan. Và tôi đã đưa ra ví dụ đó, rằng người nông dân không được phép mua máy kéo và không thể phát triển. “Ý anh là gì,” bà nói. “Ý anh là gì, họ không thể mua máy kéo ư? Họ không thể đến một cửa hàng và mua một chiếc?” Năm 1988 tại Warsaw, đó là những gì bà Thatcher biết về Ba Lan và, phải, những cơ hội cho nền kinh tế Ba Lan và nông dân Ba Lan! Thưa quý vị. Trong năm 1980, trong năm 1981, các nông dân, khi họ đã bán các sản phẩm nông nghiệp của họ, thường tại các trung tâm thu mua của nhà nước, họ nhận được tiền, nhưng tiền đã không có giá trị thực. Một phần năm tùy thuộc vào sản phẩm mà họ sau này có thể mua với số tiền này. Thí dụ ông đã bán một cái gì đó được một ngàn zloty, nhưng ông chỉ có thể mua một máy giặt, phải, ông đã phải bán sản phẩm nông nghiệp để được ít nhất hai ngàn zloty. Nếu ông nhận được hai ngàn zloty, nhưng ông đã không thể mua sản phẩm với hai ngàn. Ông đã phải trả nhiều hơn, nhiều lần hơn, cho các sản phẩm khác. Bạn hiểu ý tôi chứ? Vì vậy, giá trị của tiền nông thôn đã khác. Hầu như không ai nhớ điều đó bây giờ! Đó là năm 1981. Trong năm 1981, trong tháng mười một, nông dân, phải, và một lần nữa, điều đó đã không được nhắc tới trong bộ phim và trong bất kỳ bài phát biểu nào, ... họ đã tổ chức một cuộc biểu tình phản đối lớn tại Siedlce, và một trong những đòi hỏi đã là để cho phép họ mua ủng cao su, nhiều hơn hai cặp, và mỡ heo. Hầu như không ai biết về điều đó, nhưng khi thực phẩm được phân phối theo khẩu phần, thực ra nông dân đã không được cấp tem phiếu. Những điều đó là thực tế, phải, chúng ta không thể thực sự hiểu được những điều đó ngày hôm nay, nhóm đó, giai cấp đó, đã bị phân biệt đối xử như thế nào trong suốt thời gian đó. Và, thưa quý bà và quý ông, tôi nhớ trong thời gian Bàn Tròn, khi các cuộc đàm phán sắp kết thúc, và chúng tôi đã được nghỉ một ngày, và ông Janusz Onyszkiewicz đã nói, “Phải, nghe này Gabriel, chúng ta có ba mươi lăm phần trăm số ghế trong Hạ viện, chúng ta sẽ có giành được chúng? Những người nông dân sẽ có bỏ phiếu cho chúng ta?” Tôi đã nói, “Đừng lo. Chắc chắn!” Và đối với tất cả mọi người, cả Đoàn Kết và chính quyền, đã là một bất ngờ lớn trong năm 1989, tại cuộc bầu cử, phải, rằng những người nông dân, các cư dân của khu vực nông thôn ở Ba Lan, đã ủng hộ Đoàn kết, và trật tự mới một cách hết sức rõ ràng và dứt khoát. Zbyszek Janas đã nói rằng trong số các công nhân đã có những cách tiếp cận và kỳ vọng khác nhau liên quan đến trật tự mới. Trong các khu vực nông thôn Ba Lan trên thực tế, phải, đã có sự ủng hộ đơn phương cho trật tự mới. Và những kỳ vọng lớn quả thực đã gắn với nó. Tôi có thể hỏi các bạn, các quý bà và quý ông, trực tiếp, cái gì đã buộc phía chính phủ tham gia những cuộc đàm phán Bàn Tròn đó. Hệt như đã xảy ra trong cuộc khủng hoảng trước, đã vẫn là vấn đề về ... Tất nhiên, tôi không muốn đơn giản hóa quá mức, nhưng tôi muốn cho thấy đây là một vấn đề thực sự. Đó là vấn đề cung cấp lương thực cho những người Ba Lan, vì mỗi cuộc khủng hoảng Ba Lan đã, thực ra, đi cùng với các kệ hàng trống rỗng. Đó là những gì đã xảy ra trong năm 1956 và năm 1970, khi ngay trước Giáng sinh, chính phủ đã muốn tăng giá thịt, trên thực tế, một trăm phần trăm. Đã là như nhau trong năm 1976, khi Thủ tướng Jaroszewicz đã tăng giá và bắt đầu phân phối đường. Vào tháng Bảy năm 1980, tình hình cũng đã như thế khi các công nhân đường sắt ở Lublin đã hàn các đoàn tàu vào đường ray bởi vì những đoàn tàu đó chở thức ăn về phía đông, sang Nga. Tất nhiên, cũng đã có những vấn đề khác trong tháng Tám. Hai mươi mốt đòi hỏi nổi tiếng đó là minh họa tốt nhất về một cách tiếp cận khác được phe đối lập sử dụng lúc đó. Họ đã không chỉ đòi bánh mì mà cả chủ nghĩa đa nguyên, tự do và tất cả những gì gắn với nó. Tuy nhiên, chúng ta hãy quay lại Bàn Tròn. Tình hình đã tương tự trong năm 1989. Nhiều năm thiết quân luật trên thực tế đã chứng minh rằng nền kinh tế không thể được cải tổ bên trong hệ thống đó, mà chúng ta không thể tự cung tự cấp khi nói đến thực phẩm và các khoản trợ cấp thực phẩm trong những năm 80 đã tăng lên đột ngột. Hãy để tôi đưa ra vài con số ở đây: Năm 1981, các khoản trợ cấp đó là 163 tỷ zloty, trong năm 1988, một năm trước Bàn Tròn, khoảng 1.500 tỷ, và năm 1989, 3.500 tỷ zloty. Thưa quý vị, không có ngân sách nào có thể chịu được loại gánh nặng đó! Bởi vì điều này, chính phủ lúc đó, như ông Ciosek đã nhắc đến, đang trả lời một trong những câu hỏi, đã quyết định rằng họ đã phải chia, chia sẻ trách nhiệm với phe đối lập, trách nhiệm về trật tự mới. Họ đã phải chuyển gánh nặng sang đôi vai của phe đối lập, gánh nặng của tiến hành những cải cách, mà yếu tố then chốt đã là đưa ra giá thị trường đối với thực phẩm. Giá thị trường đối với thực phẩm! Với tư cách một thành viên của “bàn nhỏ” nông nghiệp và kinh tế, tôi đã gặp phải vấn đề đó ngay tại cuộc họp đầu tiên, như một lời “chào buổi sáng”! Họ đang hỏi nếu chúng tôi đồng ý với giá cả thị trường cho thực phẩm, chúng tôi đang nói, đang lách, ừ, “có lẽ có, có lẽ không, nhưng trước hết, các ông phải hợp pháp hóa và đăng ký Đoàn kết Nông thôn.” “Tất nhiên, đồng ý!” Và đó là một bất ngờ, một bất ngờ hoàn toàn đối với tất cả chúng tôi, đối với tất cả phe đối lập. Cái gì? Họ đồng ý tái hợp pháp hóa Đoàn kết Nông thôn? Không thể! Phải, cuộc đấu tranh cho Đoàn kết Nông thôn đã kéo dài cho đến tháng 5-1981, khi Công đoàn Đoàn kết của các công nhân bình thường đã được đăng ký vào tháng 9-1980, mà không mất nhiều công sức, theo cách chúng ta nghĩ ngày nay. Phải, tất nhiên, đã có sự chống cự nào đó, nhưng về Đoàn Kết Nông thôn, đã có sự chống cự hoàn toàn việc hợp thức hóa nó. Chúng tôi đã phải phản đối trong hơn sáu tuần tại Bydgoszcz, chiếm tòa nhà chính phủ để chính phủ thừa nhận Đoàn kết Nông thôn và đăng ký nó vào ngày 12 tháng Năm. Chính phủ đã nhớ lại Đoàn kết Ba Lan thật sự đầu tiên, có nghĩa là, Đảng Nông dân Ba Lan (PSL) của Mikolajczyk. Đó là đảng duy nhất sau Thế chiến II ở Ba Lan đã phản đối hệ thống mới. Và nó đã không chỉ được nông dân và người dân ở các vùng nông thôn ủng hộ, mà thực tế là toàn xã hội Ba Lan. Hãy để tôi cho bạn một ví dụ: Giáo sư Bartoszewski đã là một thành viên của PSL, và ông đã không phải là một phần của phong trào nông dân, nhưng, như một trí thức trẻ, ông đã đồng lòng với đảng đó, chống lại trật tự mới này được đưa vào từ phía đông. Ông đã xác định rằng PSL của Mikolajczyk đã là đảng duy nhất có khả năng bảo vệ một phần nhỏ chủ quyền và độc lập của chúng ta. Thưa quý vị, bởi vì thời gian của tôi gần như hết, tôi muốn kết thúc với một suy nghĩ. Phải, trong các cuộc đàm phán Bàn Tròn, đối với chúng tôi, phải, tại nơi bây giờ là Phủ Chủ tịch, đã có các nông dân biểu tình ở phía trước cung điện, nông dân biểu tình, đòi lương tử tế. Mười năm sau, vào tháng Hai năm nay, như các bạn biết, Ba Lan đã bị rung chuyển bởi các cuộc biểu tình của nông dân, phải, trên quy mô chưa từng thấy trong bảy mươi năm qua. Có cái gì đó mang tính biểu tượng về điều này, vì khi đó tại đó, tại Bàn Tròn, chúng tôi đã cố gắng, phải, không thành công, như đã hóa ra là, nhưng chúng tôi đã cố gắng để giải quyết các vấn đề kinh tế, đặc biệt là các vấn đề của nông dân. Và bây giờ, mười năm sau, vẫn cùng vấn đề đó với quy mô lớn hơn nhiều đang quay trở lại, và nó vẫn chưa được giải quyết. Và đó là một thách thức lớn ở trước chúng ta, tất cả những người Ba Lan những người để ý nghiêm túc đến các nghĩa vụ của họ đối với dân tộc Ba Lan. Điều này có nghĩa rằng chúng ta sẽ phải giải quyết vấn đề của nông dân Ba Lan và chúng ta sẽ phải giải quyết nó vì lợi ích của người nông dân, nhưng cũng vì lợi ích của toàn xã hội Ba Lan. Cảm ơn.

Panellist (diễn giả):

Janina Jankowska, phóng viên TV, nhà hoạt động Đoàn Kết, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

“Solidarni” đã là chương trình phát sóng đầu tiên của Đoàn Kết được phép xuất hiện trên đài phát thanh Ba Lan, nhưng nó cũng là nhạc hiệu (âm nhạc ở phía trước) trong một loạt các chương trình TV tạo thành một phần của cái chúng ta gọi là chiến dịch tranh cử “của chúng tôi”, mà về cơ bản đã là một chương trình được chuẩn bị bởi các nhà báo độc lập cho các ứng cử viên của Uỷ ban Công dân. Sự phát sóng này và toàn bộ chiến dịch đã là kết quả của các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Hãy để tôi nói riêng rằng tiêu đề là “Solidarni” và chúng tôi đã phải sử dụng dạng tính từ, bởi vì tại thời điểm đó chúng tôi chưa được phép sử dụng từ “Solidarność - Đoàn kết”. Xét cho cùng, chúng tôi đã phát sóng chương trình đó trước khi đăng ký Đoàn Kết, vì vậy mặc dù tất cả mọi thứ đã được dựng rồi, chính thức, từ “Đoàn kết” đã không thể được nghe trên sóng radio. Tôi đã đến đây, thưa quý vị, với một vài bản sao chính hiệu của các xuất bản phẩm độc lập từ thời kỳ đó, có nghĩa là, thời kỳ đàm phán Bàn Tròn. Các xuất bản phẩm này đã thông báo cho công chúng về những gì đang diễn ra trong Cung điện Phó vương mỗi ngày và chúng đến từ Warsaw và từ khắp Ba Lan. Các xuất bản phẩm này chỉ là mẫu nhỏ để cho thấy rằng ngay cả vào thời điểm này khi họ là đối tác, bên đối lập đối lại bên chính phủ, chúng tôi đã không thật sự là đối tác đầy đủ. Thành thật mà nói, đã có một chương trình TV hàng ngày với tựa đề “Từ Bàn Tròn.” Tuy nhiên, chương trình đã bị neo chặt bởi một nhà báo TV chính thức, và chúng tôi đã không tìm được cách để đàm phán kết quả khác. Và tình hình đã thế nào giữa các nhà báo vẫn còn chính thức làm việc cho TV và chúng tôi, những người đã bị đuổi sau khi thiết quân luật, tôi sẽ nói cho bạn muộn hơn. Ngay bây giờ tôi muốn phác họa tình hình báo chí trong năm 1989, và trong thời gian Bàn Tròn. Như thế chương trình đó đã tồn tại, một chương trình hàng ngày, đã chắc chắn quan trọng, và trong một cuộc trò chuyện với Thủ tướng Rakowski, một phút trước đây, ông đã nói, “Phải, tất cả những tờ rơi của bạn đúng là có giá trị, nhưng chúng tôi đã cho bạn một cơ hội để giới thiệu các nhà hoạt động của bạn trên TV”. Và đó là sự thật. Nhưng chúng tôi, tức là bên đối lập, đã tạo ra những điều kiện mà các ứng cử viên của chúng tôi được hiện rõ. Bởi vì bất kỳ cuộc phỏng vấn nào đã được ghi trong các cuộc đàm phán Bàn Tròn, các cuộc phỏng vấn được ghi lại bởi các nhà báo chế độ, như chúng tôi gọi họ khi đó, đều đã có sự tham dự của nhà báo của chúng tôi, người ghi lại tất cả mọi thứ và sau đó chúng tôi sẽ kiểm tra những phần của cuộc phỏng vấn đã bị cắt, vì vậy, với hơi thở xầm xì này trên cổ của họ, họ phải tạo ra các bản tin tử tế, thực, được thực hiện tốt. Ngoài ra, chúng tôi cũng đã muốn khán giả biết khi nào Zakrzewski, nhà báo chế độ, nói chuyện với một thành viên của OPZZ (công đoàn của chính phủ) hoặc một người từ Đoàn Kết. Và ở đây tôi phải nói một cách khiếm nhã rằng đây đã là ý tưởng của tôi. Chúng tôi đã có ba bìa cứng đựng giấy tờ với logo của Đoàn Kết, để cho tất cả mọi người từ phía chúng tôi những người được phỏng vấn trên TV đều cầm tập bìa đó như thế này. Và đã trở nên rõ ràng, vì nếu không thì sẽ không ai có thể xác định người đó là thành viên của Đoàn kết hay phe đối lập và không phải là một người từ OPZZ. Đó là về thời điểm này đã như thế nào, nhưng bây giờ hãy để tôi nói cho bạn khái quát về các nhà báo, làm thế nào mà tại các cuộc đàm phán Bàn Tròn lại đã có hai thế giới riêng biệt, ý tôi muốn nói là giữa các nhà báo theo dõi Bàn Tròn, một bao gồm các nhà báo được biết đến như Ban Báo chí của Lech Walesa, và nhóm các nhà báo TV chính thức. Đó đã là hai thế giới khác nhau, mặc dù đôi khi chúng tôi đã là các đồng nghiệp. Đó là khoảnh khắc rất thú vị. Trước khi việc này xảy ra, tuy vậy, đầu tiên hãy để tôi nói cho bạn một chút về lịch sử của các nhà báo ở Ba Lan, mà trong đó tôi đã tham gia, cho nên tôi cảm thấy tôi có thể cung cấp cho bạn một tường thuật làm chứng. Phải, trong thời Gierek, chúng tôi đã là một nhóm đặc quyền. Chúng ta phải rõ ràng về điều này. Chúng tôi thực ra đã được công chúng coi như một cánh tay nối dài của chính phủ, và quả thật, đã là thế, bởi vì chúng tôi đã có quyền lực nào đó, bởi vì các trường hợp can thiệp khác nhau là khá dễ dàng để xử lý bởi các nhà báo truyền thông đại chúng, ý tôi chủ yếu muốn nói đến đài phát thanh và TV. Nhưng các thủ trưởng của chúng tôi đã được chỉ đạo bởi cái nơi được gọi là Cục Báo chí của Ban chấp hành Trung ương. Mỗi tuần họ đã có cuộc giao ban của họ ở đó. Rồi, họ trở lại và truyền các chỉ thị xuống cho các vị giám sát của chúng tôi, và tùy thuộc vào thủ trưởng của bạn là loại người nào, bạn sẽ phải thực hiện phần thích hợp của những chỉ thị đó do Ủy ban Trung ương đưa ra. Nhưng đồng thời, đi khắp nước, chúng tôi đã thấy nhân dân sống ra sao, những vấn đề thực tế đã là gì ở ngoài đó. Những vấn đề này đã được các đồng nghiệp của tôi nhắc tới ở đây mấy phút trước. Chúng tôi, các nhà báo, đã thấy tất cả thứ này trong thực tế, và sự thất vọng được tích lại bên trong chúng tôi bởi vì sự bất lực, thiếu tự do để nói ra tất cả mọi thứ và bày tỏ quan điểm của chúng tôi về tình hình như nó đã thực sự là. Tất nhiên, đã có một mật mã nhất định, một cách thể hiện, trong đó sự truyền tin đã là có thể giữa các nhà báo và các độc giả của họ, đặc biệt là từ các ấn phẩm như Kultura, Polityka, Przeglad Kulturalny và các ấn phẩm khác, trong đó một cái nháy mắt nào đó, một dấu hiệu bí mật nào đó được để lộ ra, tất cả các loại ám chỉ, gợi ý, đã được chuyển cho bạn đọc trên sách báo, với sự nhận thức của cả hai bên rằng sự kiểm duyệt đang hoạt động. Tuy nhiên, sau năm 1976, khi các xuất bản phẩm ngầm đã xuất hiện và tình hình chính trị mới, khi phe đối lập đã được tạo ra, tình hình của chúng tôi các nhà báo chính thức cũng đã thay đổi. Đối với nhiều nhà báo việc sử dụng mã bí mật đó về truyền tin đã là không đủ. Các tít đầu tiên đã xuất đầu lộ diện, các ấn phẩm, tờ rơi, và các ấn phẩm ngầm trong đó đã có những người, các tác giả đã quyết định viết ra những gì họ thực sự nghĩ và ký với tên thật của họ. Đây là một tình huống rất thú vị và mới. Tôi biết một trường hợp về một đồng nghiệp của tôi, người đã bỏ Polityka và đã đưa ra một sự lựa chọn như vậy. Đó là Janek Walc, người đã bỏ một tờ báo chính phủ có uy tín, có vị trí thuận lợi, có nhiều tiền, mà tổng biên tập của nó có mặt ở đây với chúng ta, để tham gia Tâp san Thông tin KOR (KOR Information Bulletin). Có lẽ đã là một trường hợp duy nhất nhưng đối với cá nhân tôi, đây đã là một trường hợp cực kỳ quan trọng. Một điểm tới hạn khác đối với các nhà báo đã là cuộc đình công tại các xưởng đóng tàu. Chúng tôi đã cảm thấy vô cùng xấu hổ ở đó, tức là, những nhà báo này từ tất cả các phương tiện truyền thông những người đã đến đó để tường thuật cuộc đình công đã phải giữ im lặng. Tường thuật của chúng tôi đã đơn giản không được công bố trên các báo. Và sau đó, chúng tôi đã phải đưa ra tuyên bố chính thức này với Ủy ban Đình công ... đã rất khó khăn ngay từ đầu nhưng sự xấu hổ đã mạnh hơn, rằng chúng tôi đã không có khả năng chuyển tải thông tin về những gì chúng tôi thực sự đã nhìn thấy, bởi vì ban biên tập của chúng tôi sẽ không chấp nhận điều đó. Trong một thời gian, như bạn có thể nhớ, trong những ngày đầu tiên ..., tôi không nhớ trong bao nhiêu ngày, luận điệu chính thức đã là không có đình công, mà [chỉ có] cái gọi là “ngừng việc”. Một hậu quả khác của kinh nghiệm này mà đã rất quan trọng đối với nhóm những nhà báo đã sống qua cuộc đình công là vào mùa thu, chúng tôi đã tổ chức một hội nghị khẩn cấp của Hội Nhà báo Ba Lan, và một hội mới được thành lập. Và đây có lẽ là điểm mà tại đó nghề này đã bắt đầu được xây dựng lại, thực ra bởi những người đã làm việc trong giai đoạn trước, nhưng nó đã trở nên quan trọng trong thời kỳ tới, sau quân luật. Khi quân luật đến..., tôi muốn nói ngắn gọn rằng đối với tất cả các nhà báo nó đã là một cú đo ván (knockout) về một kinh nghiệm, làm tan rã cộng đồng đó. Hãy tưởng tượng rằng trong mỗi ban biên tập một Ủy ban Xác nhận đã được lập ra và mỗi nhà báo, mỗi phóng viên đã phải trải qua một cuộc phỏng vấn. Ở cấp phù hợp có một đại diện của Hội đồng Quân sự Cứu quốc (WRON), một đại diện của đảng, một đại diện của chi bộ đảng bên trong ban biên tập cá biệt đó, nói cách khác, một đồng nghiệp của chúng tôi, hoặc người giám sát, cấp trên của chúng tôi, và những người đó đã nói với chúng tôi theo cách này ... hãy chấp nhận những gì đã xảy ra... Họ đã yêu cầu chúng tôi chấp nhận tình hình thực tế và những người đã chấp nhận thiết quân luật đã giữ được việc làm của họ. Và tất nhiên tất cả đều bị ép buộc. Họ đã ở lại bởi vì họ không thể đơn giản để mất việc làm của họ, vì họ đã có gia đình. Thực sự có vài người chỉ đơn giản nói “không”, nhưng đối với hầu hết đấy là sự sỉ nhục không thể tin được, bạn biết đấy, tôi chẳng thể nghĩ ra từ nào để đặt tên cho nó, nhưng thưa quý vị, có lẽ bạn có thể cảm nhận được nó là gì, giống như bị chà đạp khinh rẻ như thế này, như phải nói điều gì đó mà mỗi tế bào trong cơ thể bạn hét lên chống lại. Tất nhiên, một nhóm, một phần các đồng nghiệp của chúng tôi đã bị giam giữ, những người khác đã bị đuổi, và đã không phải là một con số nhỏ. Chỉ trong đài phát thanh Ba Lan, có khoảng hai trăm người bị đuổi, và nếu tôi nhớ chính xác, khoảng năm trăm trên toàn Ba Lan. Thế cái gì đang xảy ra? Chúng tôi có sự phân chia này: các nhà báo đã không đồng ý hoặc đã ngay lập tức bị giam giữ, cho nên trên thực tế họ đã bị loại trừ khỏi nghề của họ và họ đã trở nên đồng nhất với phong trào đối lập phản kháng; và sau đó là các nhà báo những người đã ở lại, với cảm giác tội lỗi nào đó, nhưng đồng thời đã là những người lúc đó đã muốn gửi một tín hiệu rằng họ chia sẻ cảm xúc của những người đã bị đuổi. Các tín hiệu như vậy đã là khá thường xuyên. Bằng chứng tốt nhất là, ví dụ, trong cả đài phát thanh và TV Ba Lan đã tiếp tục có hoạt động của Đoàn Kết. Họ đã thu hội phí và đã giúp đỡ chúng tôi khỏi cơn hoạn nạn và chúng tôi trao các tờ rơi, và các tài liệu khác, như thế chúng tôi vẫn giữ liên lạc liên tục. Và có nhóm thứ ba, những nhà báo đã hoàn toàn nô lệ, đã đồng nhất hóa hoàn toàn với chính quyền quân luật. Và Jerzy Urban có lẽ là ví dụ tốt nhất của những người đó, và toàn bộ nhóm của ông, những người xung quanh trực tiếp của ông. Nhưng không chỉ. Và bây giờ, sau các cuộc đàm phán Bàn Tròn, những gì đã xảy ra ... thực ra, những gì đã không xảy ra, nhưng đã được chờ đợi bởi nhóm đông các nhà báo những người đã tiếp tục làm việc nhưng cảm thấy một mặt như họ đã thực sự hy sinh vì lợi ích của gia đình, vì con cái của họ, nhưng mặt khác, họ là những người đã cố gắng giúp những người bị giam giữ và bị đuổi ở mức nhiều như họ có thể. Thế nhưng, nhóm đó đã bị đối xử hệt như những người đã ngoan ngoãn phục tùng chính phủ. Và những người đó, nhóm người đó, đang chờ đợi một cái gì đó ..., một tín hiệu rõ ràng, sự tách biệt cái đã là tốt và cái xấu. Tôi đang nói điều này, chủ yếu trên cơ sở của đài phát thanh và TV... sự khép lại không rõ ràng này của thời kỳ đó và việc không xác định và làm rõ một số lập trường và thái độ sau này đã gây ra một số xung đột, một số xung đột không cần thiết, và một cảm giác chung về sự làm giảm giá trị của cái chúng ta đã chiến đấu cho. Và tôi tin rằng quan niệm không được hiểu đúng này về ranh giới không rõ, có nghĩa là một ranh giới xóa nhòa ký ức, đã là ... Bởi vì những người đó đã đang chờ đợi để được bảo cái gì đó như, “Phải, Cảm ơn vì đã ở lại và tiếp tục làm việc ở đài phát thanh và TV, và vì đã thực hiện một số chương trình không đáng xấu hổ”. Bởi vì đồng thời, cũng đã có những chương trình được thực hiện, dựa trên các tài liệu của cảnh sát mật nữa. Bởi vì nhóm đó đã đa dạng, tuyệt nhiên không đồng nhất. Đã có một số người tuyệt vời, mặc dù họ đã vẫn tiếp tục làm việc trong các phương tiện truyền thông của chính phủ, đã có những người tuyệt vời. Và cũng đã có những người khác nữa, những người đã làm những việc hèn hạ, và là sai để không nhớ về điều này hôm nay. Ý tôi muốn nói là người dân nên biết các nhà báo nào đang làm việc hôm nay mà khi đó đã sử dụng các tư liệu, do cảnh sát mật cung cấp từ việc giám sát, từ việc nghe lén điện thoại, hoặc ký chấp thuận để phát sóng. Và ngày nay họ vẫn ký chấp thuận của họ. Cho nên tôi có thể nói rằng cái đã xảy ra tại bước ngoặt đó đã phần nào không đủ hoặc không đầy đủ...; phải, rất khó để xử lý vấn đề đó cho đến kết luận cuối cùng. Có một điều nữa mà tôi muốn nhắc lại ở đây. Tại các cuộc đàm phán Bàn Tròn chúng tôi thậm chí đã không mơ rằng cái đã xảy ra lại đã có thể xảy ra, rằng rất sớm chúng tôi sẽ có báo chí tự do. Một trong những đồng nghiệp của tôi, người tham gia tại “bàn nhỏ” báo chí đã nói, và tôi sẽ không trích chính xác ở đây, rằng ông hy vọng có lẽ trong hai năm các xuất bản phẩm ngầm sẽ trở nên hợp pháp. Chúng tôi đã chỉ đơn giản hy vọng vào sự chấm dứt đàn áp chống lại các ấn phẩm ngầm. Và, tất nhiên, cách ứng xử xã hội Ba Lan trong cuộc bầu cử, ý tôi muốn nói là kết quả bầu cử, đã khiến tất cả chúng tôi ngạc nhiên. Và chúng tôi, các nhà báo, tôi nghĩ hàm ơn tất cả điều này đặc biệt nhiều bởi vì cái đã xảy ra chính xác đã là cái chúng tôi chiến đấu cho. Nhờ đó chúng tôi có phương tiện truyền thông đại chúng hoàn toàn tự do bây giờ và chúng tôi có thể viết theo lương tâm của mình. Tuy nhiên, hoàn cảnh hoàn toàn mới và cũng khá hạn chế đã nảy sinh, nhưng những hiện tượng đó là gần gũi với thế giới mà trong đó chúng ta đang ở đây ngay bây giờ. Đó là sự thương mại hóa nào đó, một sự phụ thuộc nào đó vào các trung tâm, có lẽ không còn mang tính chính trị..., nhưng có lẽ một mức độ nào đó mang tính chính trị, mà chủ yếu vào tiền. Cảm ơn rất nhiều.

THẢO LUẬN

Junczyk-Ziomecka:

[Micro] có hoạt động không? Anh chuyển [mic] của anh cho tôi? Không, OK, giờ nó hoạt động rồi.... Thưa quý vị, trong thời gian các bài phát biểu của các panellist của chúng ta, chúng tôi đã nhận được một số câu hỏi từ khán giả và, [nếu] thời gian cho phép, chúng tôi sẽ cố gắng hỏi tất cả số câu hỏi đó. Còn nếu không, chúng tôi sẽ hỏi chúng theo thứ tự nhận được, có được không? Jan, anh có câu hỏi đầu tiên gửi ông Janas, phải không?

Kubik:

Vâng, câu hỏi đây: “Ông đã nói rằng công nhân đã coi Bàn Tròn giống như các nhóm xã hội khác đã coi, hoặc ít nhất cũng tương tự. Liệu nó cũng liên quan tới các kết quả của Bàn Tròn? Công nhân đã có coi kết quả theo cùng một cách như các nhóm xã hội khác đã coi, đặc biệt khi nói đến chính phủ mới và kế hoạch kinh tế Balcerowicz?”

Janas:

Tất nhiên, với sự trôi đi của thời gian, các quan điểm đã thay đổi. Tôi có thể nói điều này, phải, ng Gabriel Janowski đã nói rằng có sự ủng hộ phổ quát giữa các nông dân. Vâng, đã lớn, đã là hơi nhỏ hơn trước Bàn Tròn, và cũng đã hơi đa dạng. Tuy vậy, khi nói đến sự ủng hộ của công nhân cho những biến đổi khi toàn bộ quá trình đã được đưa vào chuyển động, hãy để tôi chỉ ra rằng các ứng cử viên Đoàn Kết trong các cộng đồng người lao động cũng đã nhận được sự ủng hộ to lớn. Ứng cử tại ở quận Ursus, nơi tôi có quan hệ, bản thân tôi đã được tám mươi hai phần trăm số phiếu, như thế vào thời điểm này, sự ủng hộ đã mang tính quyết định. Sau đó, tất nhiên, tất cả đã thay đổi rất nhanh chóng, bởi vì các điều kiện của những thay đổi nhanh chóng đó, ngay chính sách tài chính rất hạn chế mà đã là kết quả của hoàn cảnh chung của Ba Lan, đã khắc nghiệt. Nói cách khác, kế hoạch Balcerowicz nói chung đã tạo ra một sự phân chia thành những người được nhiều hơn và những người gánh chịu chi phí cao hơn, đôi khi chi phí rất lớn, của sự thay đổi đó. Vì vậy, sau một thời gian, chúng tôi không còn có thể mong đợi sự ủng hộ hiển nhiên như vậy, và thực ra, như đã dễ thấy tốt nhất ở Ursus, điều ngược lại đã xảy ra và sự ủng hộ đã teo lại rất nhanh chóng, không chỉ đối với tôi, mà đối với cả những người tham gia chính trị khác nữa. Đó là tất cả những gì tôi có thể nói.

Junczyk-Ziomecka:

Một câu hỏi cho cô Janina Jankowska, liên quan đến các tư liệu các bạn nhận được khi vào, bao gồm cả tem phiếu phân phối theo khẩu phần cho bột mì, thuốc lá, chất tẩy rửa, có nhãn “Ngày Phụ nữ”. Câu hỏi là: “Đầu vào của phụ nữ Ba Lan trong tất cả những biến đổi này là gì. Phụ nữ dường như vô hình”.

Jankowska:

Phải, vâng, là...

Đàn ông không rõ danh tính:

Walesa đã là một người đàn ông...

Jankowska:

Chính xác. Đây là một trong những chủ đề mà tôi không có thời gian để tường thuật. Phải, thưa quý vị, tôi nghĩ... thực ra, một người bạn nam của tôi từ phe đối lập đã nói với tôi trong một cuộc trò chuyện về một điểm rằng chúng ta nên dựng một đài tưởng niệm dành riêng cho những người phụ nữ thời quân luật, bởi vì toàn bộ mạng lưới âm mưu đó, tất cả điều này đã đặt trên vai của người phụ nữ. Đó chỉ là cách nó đã xảy ra.

Đàn ông không rõ danh tính:

Hẳn đã là Zbyszek Bujak người đã nói điều này...

Jankowska:

Đúng, không, không, người đó, bất cứ đã là ai, ông ta đã không bao giờ nói về chuyện này muộn hơn khi ông ta ở trong Hạ viện và chính phủ. Không quan trọng là ai... Dù sao đi nữa, tôi muốn nói rằng sau này ít phụ nữ thấy mình trong tất cả các loại cấu trúc quyền lực. Bất cứ nơi nào có nhiều công việc cơ bản, loại việc của kiến, thì có những phụ nữ... Đó cũng là truyền thống Ba Lan, tất cả các cuộc cách mạng và khởi nghĩa trước đây, khi phụ nữ đã chịu gánh nặng chính của tất cả các đợt sóng yêu nước đó suốt thời gian. Tôi đã cho các bạn những tài liệu để nhắc nhở bạn, thưa quý bà và quý ông, rằng trong suốt khoảng thời gian cho đến... khoảng tháng Sáu năm 89, tôi không nhớ chính xác, ông Thủ tướng sẽ nhớ ... phân phối vẫn còn hiệu lực, phải không? Vẫn còn tem phiếu phân phối trong năm 89, có phải không? Đúng, đã còn...

Junczyk-Ziomecka:

Nhưng những tem phiếu đầu tiên được phát hành vào năm 1976, do đó nó đã kéo dài [hơn] hai mươi năm...

Jankowska:

Dù sao, có lẽ đối với các bạn, ở đây tại nước này, việc này là hơi kỳ cục. Nhưng chúng tôi đã phải đối phó với những tem phiếu đó cho đường, thuốc lá, thịt, trên hết và vân vân. Và cũng là một biểu tượng nào đó về một gánh nặng lên người phụ nữ. Phải rõ ràng ở đây, toàn bộ hoạt động nội trợ, gia đình và vân vân, đã là vai trò của phụ nữ, đã ở trên vai của họ. Hơn nữa, phải, phải... thật khá nhiều. Tôi nghĩ rằng cho đến ngày nay, thực tế đó vẫn còn, rằng có rất ít phụ nữ ...

Đàn ông không rõ danh tính:

Phụ nữ đã đứng xếp hàng bao nhiêu giờ một ngày...

Jankowska:

Đó là sự thật!

Đàn ông không rõ danh tính:

Sức khỏe của họ bị thiệt hại đến thế nào...

Jankowska:

Bao nhiêu cuộc sống của họ đã bị lãng phí...

Đàn ông không rõ danh tính:

Thay vì ở trong văn phòng, họ đứng xếp hàng, và sau đó, họ đi...

Jankowska:

Hoặc với những đứa trẻ!

Đàn ông không rõ danh tính:

Và họ đã rất bị nản lòng, phải không? Nhưng đã không có giải pháp khác...

Jankowska:

Phải, đã không có...

Đàn ông không rõ danh tính:

Ngày và đêm, đã cần phải đứng xếp hàng...

Jankowska:

Tất nhiên, tất nhiên! Thưa quý vị, đôi khi tôi có ấn tượng... mặc dù tôi phải nói rằng tất cả đời tôi... và tôi phải nói rằng tôi đã có một cuộc sống khá thú vị, tôi đã không bao giờ thực sự cảm thấy vấn đề..., rằng có một gánh nặng lớn hơn đối với tôi để chịu, lớn hơn so với nam giới. Nhưng vào thời điểm này trong đời mình, tôi cảm thấy nó hơn bao giờ hết. Có lẽ bởi vì thế giới mới đang được xây dựng ở Ba Lan bây giờ chủ yếu là thế giới của những người đàn ông. Tôi có thể thấy nó bây giờ. Có vẻ như tôi có phần có chức vụ quản lý. Nhưng đây hoàn toàn là tưởng tượng, bởi vì là chủ tịch Hội đồng Chương trình về bản chất là mã ngoài. Chẳng có gì nhiều. Trong thực tế, trong các phương tiện truyền thông đại chúng, TV, đài phát thanh, Hội đồng Quốc gia, toàn đàn ông khắp mọi nơi. Cực kỳ khó khăn những ngày này ở Ba Lan để đạt được một vị trí nào đó. Có lẽ là lạ, nhưng điều này là rất đúng về Ba Lan những ngày này.

Junczyk-Ziomecka:

Cảm ơn rất nhiều. Bây giờ, một câu hỏi gửi đến Giám mục Dembowski. Ngài có thể nghe tôi? Câu hỏi từ khán giả là: “Trong các cuộc thảo luận tại Magdalenka, và sau đó đặc biệt các cuộc đàm phán Bàn Tròn, đã có linh mục hay giáo dân khác đến với Ngài với các câu hỏi về những gì thực sự đang diễn ra. Nói cách khác, Giáo hội có là một phương tiện khác, truyền tải, truyền đạt thông tin cho công chúng?”

Dembowski:

Hãy để tôi suy nghĩ một phút, tôi đang cố nhớ. Microphone có hoạt động? Các bạn có thể nghe tôi? Như các bạn đã nhận thấy, tôi ngay lập tức nói những gì tôi nghĩ, vì vậy tôi nghĩ rằng tôi sẽ ngay lập tức nói về tất cả mọi thứ bên trong cộng đồng của tôi. Và cộng đồng mà trong đó tôi đã hoạt động là một cộng đồng khá quan trọng đối với Warsaw. Nó được biết đến như trí thức Công giáo nhưng chẳng có gì chung với hiệp hội Pax cả. Do vậy tôi nghi ngờ... Tôi không thể nhớ bất cứ ai đến với tôi đặc biệt với điều này nhưng chắc chắn đã phải có các cuộc trò chuyện về việc này. Phải, cả... trong các xuất bản phẩm ngầm, hoặc có lẽ đã không còn ngầm nữa... đã có một số cuộc trò chuyện với các nhà báo. Nhưng sự quan tâm bên trong cộng đồng là rất lớn.

Kubik:

Một câu hỏi cho ông Janowski: “Trong một số quận, huyện, những người có quan hệ với Đoàn Kết Nông thôn đã tham gia chính quyền tự quản địa phương. Bằng cách này họ đã có thể đạt được gì? Đã có đáng để làm thế hay nó được cảm nhận đơn giản như một hình thức hợp tác?”

Janowski:

Đó là một vấn đề rộng hơn, cụ thể là, cộng đồng nông thôn được cho là biểu thị tính tích cực của mình ra sao. Ngược với Đoàn kết của công nhân, trong khi Đoàn Kết Nông thôn cũng đã có tổ chức ngầm riêng của mình, chúng tôi đã thường kết luận rằng ở nông thôn âm mưu không thực sự có ý nghĩa, bởi vì khi bất cứ ai lạ đi qua làng, thì tất cả chó đều sủa. Anh ta đúng là người lạ ở đó. Thật khó. Cho nên chúng tôi thừa nhận một nguyên tắc khác, rằng chúng tôi chỉ nên hành động công khai bất cứ khi nào có thể, công khai tuyên bố quan điểm của mình, thay đổi mọi thứ, làm bất cứ điều gì có thể. Đó là vì sao đã có một sự phát triển như vậy về công việc mục vụ giữa các nông dân, bao gồm tất cả các hình thức hoạt động khác nhau đó, bạn biết trong Giáo hội. Theo quan điểm của tôi nó đã là một trong những hình thức tốt nhất của giáo dục công dân. Muộn hơn, đã cần để kiểm tra nó trong thế giới thực, vì vậy khi 1984 - có phải 84? - không, các cuộc bầu cử 85 đã được tổ chức, chúng tôi đã thảo luận lúc đó liệu các đại diện của chúng tôi, những người địa phương, không nổi bật, nhưng đại diện địa phương, có nên tham gia vào các cuộc bầu cử chính quyền địa phương, học cách để quản lý ở đó, hoặc nên tiếp tục giữ khoảng cách. Và nói chung, chúng tôi đã chấp nhận một lập trường rằng bất cứ nơi nào họ thấy tầm quan trọng nào đó về việc này, họ nên tiến lên và làm bất cứ gì họ có thể và học hỏi, bởi vì chúng tôi đã tin tưởng rằng trong năm, có thể mười năm, chúng tôi thực sự sẽ lãnh đạo. Hôm nay, là phổ biến để nói rằng không phải mọi người đã tin điều này. Tôi đã tin tưởng sâu sắc, đã rõ ràng với tôi trong những ngày đó rằng một hệ thống không hiệu quả đến vậy, lạ lùng đến vậy, sẽ phải sụp đổ. Và chúng tôi phải được chuẩn bị để tiếp quản. Bởi vì điều này, ví dụ, với tư cách một Phó Chủ tịch Câu lạc bộ Hạ viện của Công dân, tôi đã giữ một thái độ khác. Không giống các đồng nghiệp của mình, mà quan điểm của họ đã là, “hãy đừng với lấy quyền lực bởi vì chúng ta sẽ không có khả năng để đối phó, hãy để những người cộng sản tiếp tục vận hành mọi thứ và chúng ta sẽ chỉ kiểm soát họ”, tôi nói, “vì sao?” Vì vậy, chẳng hạn, trong thời gian Bàn Tròn... không, ý tôi muốn nói trước cuộc bầu cử tổng thống ở Ba Lan, tôi đã bày tỏ quan điểm, “Tổng thống của chúng tôi, Thủ tướng của các ông” ngược lại quan điểm của ông Michnik, bởi vì tôi đã muốn Tổng thống của chúng tôi, cụ thể là Walesa, người mà tôi đã nói chuyện với, quyết định... Trong một phần khá lớn của phe đối lập, quan điểm đã là, còn quá sớm để cố làm điều đó. Dù sao đi nữa, giữa các phần của phe đối lập, đã có một nỗi sợ tiếp quản. Giữa các loại thôn quê như bản thân tôi, nó đến từ một thực tế là chúng tôi đã quen với việc làm riêng của mình, với tinh thần kinh doanh bình thường và vân vân. Chúng tôi đã chẳng bao giờ bị mất hoàn toàn loại trách nhiệm này, mà... không để hạ thấp giai cấp công nhân, nhưng họ đã hoạt động theo cách khác. Họ được cho là phải chấp hành mệnh lệnh, các bạn biết đấy. Họ nghĩ ít hơn, tôi xin lỗi, các bạn biết, tôi không có ý hạ thấp bất cứ ai. Để tồn tại như các nông dân cá thể, chúng tôi đã phải suy nghĩ, tìm hiểu một số mẹo, để nói một cách không khách sáo. Do đó chúng tôi không sợ vận hành các thứ. Tôi biết, tôi nhớ, vẫn còn trước Bàn Tròn và chúng tôi đã nói chuyện trong các nhóm nhỏ, ông Mazowiecki và những người khác đã ở đó, và tôi đã có thể thấy những cuộc thảo luận trí thức này, “các bạn biết, chúng ta phải tinh tế...” Và tôi nói, “Thưa các ngài, các ông sợ cái gì? Nắm lấy nó, rõ ràng là nó sẽ sụp đổ”. Nhưng, các bạn biết, nỗi sợ hãi đã còn đó. Đây ông Hall, đang ngồi đây, tôi nhớ là chúng tôi đã đang thảo luận về cái gì đó một lần, và tôi nói, và ông là một nhà trí thức dòng dõi thuần khiết, tôi rất tôn trọng ông ấy, ông ấy là một nhà văn chính trị thật cừ, nhưng tôi nhớ vấn đề đã là..., đã là năm 90, và vấn đề đã là thanh toán cái gọi là những người cộng sản ra sao. Bạn biết, tôi đã khá cực đoan, bạn biết ... lấy đi tài sản của họ và vân vân, và ông Hall ... ông Hall nói: “Nông dân không đốn các thứ mà gieo các hạt giống mới”. Và bạn đang đòi hỏi gì khác về ông Hall, và Olek cũng nói, “bạn biết, chúng tôi sẽ không tạo vốn chính trị về điều này”. Tôi phải thừa nhận một cách trung thực rằng đã là khá ngạc nhiên đối với tôi. Tôi đang nói về nó trước công chúng, và tôi cũng đã nhắc đến nó cho bản thân ông Hall một lần nhưng vấn đề của tôi là, phải, chúng tôi đã chẳng bao giờ tạo được bất kỳ vốn nào, dù là vốn thực hay vốn chính trị, chủ yếu là bởi vì thiếu hành động quyết định. Dù sao đi nữa, tôi cảm nhận được một sự khác biệt nào đó ở đây giữa, chẳng hạn, cái gọi là nhận thức của các trí thức về các nguyên tắc, và cách tiếp cận thực tế của những người cày, gieo hạt, bạn biết, và vân vân. Vì vậy, tôi tin rằng thái độ của chúng tôi đối với những vấn đề nhất định là hơi khác, mặc dù suốt thời gian đó chúng tôi đã ở dưới bóng của Đoàn Kết của các công nhân, Đoàn kết và ông Walesa, và đã thật khó để buộc cách của chúng tôi đoạn tuyệt một số ý tưởng nhưng, nói chung, chúng tôi đã giống một cành non, bạn biết, của cây Đoàn Kết to lớn này. Chúng tôi đã có thời trẻ đẹp và tôi nghĩ chúng tôi vẫn có thể nở hoa.

Kubik:

Có một câu hỏi trực tiếp đến Đức Giám mục: “Giáo hội đã có khả năng đạt được những nhượng bộ cụ thể nào trong thời gian cuối các năm 80, trước Bàn Tròn, và nó đã cố gắng để đạt được nhiều hơn cho bản thân mình, với tư cách một tổ chức tôn giáo?”

Dembowski:

Ngay tại đoạn đầu của bài phát biểu của mình, tôi nói rằng tôi đã không phải là một nhà hoạt động và tôi đơn giản không có khả năng trả lời câu hỏi này. Nếu Giáo hội có nghĩa là hệ thống thứ bậc của Giáo hội, Giáo trưởng, Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục, tôi thực sự không biết họ đã hiến dâng bản thân cho cái gì. Chỉ hôm nay khi, cùng với các bạn, thưa quý bà và quý ông, tôi mới phát hiện ra từ Đức Giám mục Orszulik cái mà các cuộc đàm phán đã chính là, bởi vì tôi đã không tham gia trong đó. Vì vậy, tôi nghĩ rằng câu hỏi này nên được chuyển đến Giám mục Orszulik, không phải tôi, bởi vì tôi không có thẩm quyền để trả lời.

Orszulik:

Phải..., để tôi câu trả lời câu này...

Kubik:

Xin lỗi, thưa Đức Giám mục, xin vui lòng đi quanh bàn vì tất cả đều được ghi lại.

Orszulik:

Phải, cái gì đó không hoạt động ở đây. Phải không? OK, được rồi. Một trong những kết quả của việc ký kết thỏa thuận Gdansk đã là việc phục hồi hoạt động của Ủy ban hỗn hợp gồm đại diện của chính phủ và Hội đồng Giám mục mà đã không hoạt động từ năm 68. Đã có nhiều cuộc gặp mang tính bí mật hơn, bởi vì các ủy viên Bộ Chính trị rõ ràng đã sợ một cuộc gặp chính thức hơn. Vì vậy, chúng tôi đã thường gặp trong rừng, tại một số biệt thự của các nhà lãnh đạo đảng bị giáng cấp. Và, trong chừng mực tôi có thể nhớ lại, tôi đã ở Hạ viện, tôi nghĩ rằng đó là vào tháng Tám, vì ông Barcikowski khi đó đã hỏi tôi bởi vì một số áp lực từ ông Walesa để bắt đầu phát thanh đại chúng càng sớm càng tốt. Cho nên tôi đã ở đó với Đức Tổng Giám mục Dabrowski, người đã là thư ký lúc đó, và chúng tôi đã hứa chúng tôi lo việc đó. Và trong vòng một tuần, chúng tôi đã tìm được cách để bắt đầu phát thanh đại chúng mà Đoàn Kết đã chiến đấu hết sức kiên cường để đòi ở Gdansk. Và đã là một hoạt động khá phức tạp trong chừng mực theo các đảm bảo chính thức, nhưng chúng tôi không cho phép một điều, và cụ thể là, việc kiểm duyệt các bài giảng và để giữ (sic) cái gọi là các thông báo giáo xứ. Điều đó đã là rất quan trọng, bởi vì rất nhiều có thể được chuyển tải đến công chúng thông qua các thông báo giáo xứ đó. Và muộn hơn, một cuộc thảo luận đã bắt đầu về phục hồi hoạt động Ủy ban hỗn hợp mà đã nói ở trên của Hội đồng Giám mục và Chính phủ. Và ngay phiên họp đầu tiên ..., phải, đầu tiên đã là việc hình thành hai nhóm đã xảy ra, và các đồng chủ tịch đã là Hồng y Macharski vào lúc đó. Tôi đã là một thành viên và thư ký. Và các thành viên khác cũng đã có Giám mục Stroba và Đức Tổng Giám mục Dabrowski. Ở phía bên kia có ông Barcikowski, khi đó là giám đốc Cơ quan các Vấn đề Tôn giáo, một viên chức rất chính thống người đã là giám đốc vào lúc đó, và thêm một gã nữa từ ZSL (Đảng Nông dân Thống nhất Ba Lan), bạn của ông Barcikowski. Và đó là thành phần của nhóm đó. Và nhóm đó cùng nhau quyết định, và tôi đang tiếp tục nói về năm 1980, rằng phái đoàn Giáo hội sẽ trình bày các đề tài mà nên là chủ đề của cuộc thảo luận chung và chúng tôi cũng quyết định các quy tắc về triệu tập và lưu giữ hồ sơ. Có hai người giữ hồ sơ, giám đốc chính thống này của Cơ quan các Vấn đề Tôn giáo và bản thân tôi, và cả ông ta và tôi đã đồng thời là các thành viên của ủy ban, và chúng tôi cũng được phép phát biểu. Sau khi tham vấn với Giáo trưởng, Ban Thư ký chuẩn bị các đề tài. Đã có ba mươi đề tài, và các đề tài này được Hội nghị Hội đồng Giám mục phê duyệt. Ngoài ra phái đoàn chính phủ đã nói rằng họ trình bày các nguyên lý cơ bản của họ hoặc thực sự họ đã nói rằng tất cả mọi thứ bao gồm trong ba mươi đề tài đó cũng là mối quan tâm đối với họ. Các cuộc họp đã diễn ra khoảng một tháng một lần, đôi khi hai lần, hoặc thậm chí đôi khi hai ngày liên tiếp. Các đề tài được thảo luận không luôn luôn theo kế hoạch, theo thứ tự, mà tùy thuộc vào sự quan tâm. Đối với Giáo Hội, điều quan trọng đã là nhận được địa vị pháp lý của tất cả các tổ chức Giáo Hội, bởi vì ngay từ đầu của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, Giáo hội đã không tồn tại một cách chính thức, nó đã không có bất cứ cơ sở pháp lý nào cho sự tồn tại. Phải thừa nhận rằng, đã có một quyết định của Tòa án tối cao, nhưng nó đã chỉ là một sự thay thế, và có thể Giáo sư Chrzanowski sẽ có khả năng giải thích kỹ hơn, mà chỉ gián tiếp cho phép suy luận rằng Giáo hội tồn tại một cách hợp pháp, và các tổ chức Giáo hội có một địa vị pháp lý. Như vậy, giáo phận không có tư cách pháp nhân đầy đủ, giáo xứ không có tư cách pháp nhân đầy đủ, Znak vẫn không được cấp tư cách pháp nhân đầy đủ, và rất nhiều tổ chức khác của Giáo hội cũng đã chẳng có. Một điều khác đã là rất quan trọng đối với chúng tôi, với tư cách các đại diện của Giáo hội, mà cũng đối với các tín hữu, là vấn đề bổ nhiệm các quan chức Giáo hội, ý tôi muốn nói các giám mục và các linh mục giáo xứ, chẳng hạn. Nghị định áp dụng từ ngày 31 tháng 12 năm 1966, mà chỉ là một phiên bản nhẹ hơn chút ít của Nghị định từ 16 tháng 1 năm 1956, cho các nhà chức trách quyền ảnh hưởng đến không chỉ sự đề cử, mà cả việc bãi miễn các quan chức này, bao gồm cả các giám mục phụ tá. Vì vậy, đã là rất quan trọng đối với chúng tôi, cũng như đối với Tòa Thánh, để có quyền tự do hoàn toàn trong việc bổ nhiệm các giám mục giáo phận, và trong việc lập ra các giáo xứ theo nhu cầu và đánh giá riêng của chúng tôi và không theo đánh giá của các quan chức nhà nước, đặc biệt là các quan chức từ Cơ quan các Vấn đề Tôn giáo, cả các chi nhánh khu vực và cơ quan trung ương ở Warsaw. Và, phải, bởi vì tôi đã nói khá lâu ..., phải, tôi không có thời gian để thảo luận tất cả ở đây, làm ơn cho thêm hai phút, OK? Bên cạnh các chủ đề này mà đã là mối quan tâm đặc biệt đối với Giáo hội, cũng đã có các chủ đề khác như quyền tiếp cận của tất cả mọi người đến phương tiện truyền thông, rồi vấn đề văn hóa, và thứ ba, chủ quyền nhà nước và dân tộc. Các chủ đề này tất cả đều vượt xa cái, hãy để tôi gọi nó là, chủ đề thú vị chỉ dành cho Giáo hội. Cách này hay cách khác, các cuộc đàm phán này đã dẫn đến việc hoàn chỉnh dự thảo luật liên quan đến mối quan hệ giữa Giáo hội Công giáo và nhà nước trong vòng chưa đầy ba năm. Và trước khi được thông qua, dự thảo đã không được người đứng đầu của Cơ quan các Vấn đề Tôn giáo chấp nhận, trước sự ngạc nhiên lớn của các đồng nghiệp của ông, bởi vì ông đã không tham khảo ý kiến của họ. Ông đã nói rằng nó không thực sự là văn bản pháp luật có thể chấp nhận được, rằng chúng tôi đã không thực sự tìm kiếm loại điều chỉnh này về các mối quan hệ giữa nhà nước và Giáo hội. Và văn bản pháp luật đó đã bị đóng băng cho đến năm 88. Và sau đó dưới hoàn cảnh đã thay đổi, dự thảo đó đã được xem xét lại theo nhu cầu, tham khảo ý kiến với Tòa Thánh, và cuối cùng đã được thông qua ngày 17 tháng 5 và rồi trở thành có hiệu lực vào ngày 23 tháng 5. Và văn bản pháp luật đó quy định đầy đủ các mối quan hệ giữa nhà nước và Giáo hội, các vấn đề về địa vị pháp lý cũng như các vấn đề của các tín hữu, vì nó cũng bao gồm các vấn đề về các bài giảng tôn giáo trong các trường học, giúp đỡ các tù nhân, mục sư chuyên ngành trong các bệnh viện, vân vân và vân vân. Cảm ơn rất nhiều vì ... tôi đã thử thách sự kiên nhẫn của các bạn, Cảm ơn. ... Vào ngày 17 Tháng Năm năm 1989, vâng, 89, vâng.

Junczyk-Ziomecka:

Thưa quý vị, may mắn thay, chúng ta vẫn còn một vài phút để bình luận thêm. Xin vui lòng, bắt đầu với Ngài Giám mục, xin vui lòng, tất cả mọi người có hai phút để tổng hợp thảo luận buổi chiều của chúng ta.

Dembowski:

Tôi không có bất kỳ bình luận nào thêm, nhưng tôi muốn nói với các nhà tổ chức, Cảm ơn rất nhiều vì đã mời tôi ở đây, cho phép tôi được nói ở đây hôm nay. Và thú vị nhất đối với tôi đã là cơ hội để gặp gỡ mọi người và lắng nghe ý kiến của những người từ các cộng đồng khác nhau, từ các xứ khác nhau của trái đất. Và nó rất quan trọng đối với tôi trong chủng viện. Cảm ơn rất nhiều.

Janas:

Thưa quý vị. Chúng ta đã nói rất nhiều, và có lẽ chúng ta sẽ tiếp tục nói rất nhiều về vai trò chính trị của Đoàn Kết. Có thể nói rằng ... phải, và nếu tôi nghe chính xác, tôi nghĩ Thủ tướng Rakowski đã nói rằng Đoàn Kết đã thực sự là một phong trào chính trị duy nhất và độc nhất. Tôi muốn nói một vài lời, rằng Đoàn Kết, ngay cả trong giai đoạn khó khăn nhất của nó khi nó bị tước tính hợp pháp, đã vẫn là một tổ chức nghiệp đoàn. Và chúng tôi đã cố gắng để chứng minh điều đó. Tôi muốn nhắc đến một điều mà đã bị lãng quên một chút bây giờ, nhưng đã là một hiện tượng rất thú vị trong toàn bộ lịch sử của các nghiệp đoàn lao động. Tôi đã nhắc đến ở đây Mạng lưới các Doanh nghiệp Dẫn đầu Việc làm. Theo thông tin mà tôi nhận được khi tôi còn hoạt động bí mật, từ Tổ chức Lao động Quốc tế, Đoàn Kết đã là nghiệp đoàn lao động bị tước tính hợp pháp duy nhất trong lịch sử mà đã tiến hành nghiên cứu riêng của mình về chi phí sinh hoạt. Nó đã là vô cùng quan trọng, bởi vì rõ ràng nó khiến chính phủ, mà cũng tiến hành nghiên cứu tương tự, phải đối mặt với những so sánh với kết quả nghiên cứu của Đoàn Kết. Và như thế, bởi vì chính phủ của chúng ta và OPZZ (công đoàn chính thống) đã liên tục làm xói mòn vị trí của Đoàn Kết với tư cách một tổ chức công đoàn trong các tổ chức quốc tế, chúng tôi đã có khả năng chứng minh rằng chúng tôi vẫn đã là một tổ chức công đoàn mà đã quan tâm đến mọi người và phúc lợi của họ. Và nghiên cứu chi phí sinh hoạt này được tiến hành từ năm 83 suốt cho đến 89 và kết quả đã được công bố một cách hệ thống và, tất nhiên, chúng đã có tác động tích cực. Chúng tôi đã nói rất nhiều ở đây về cách tiếp cận hơi lý tưởng này của Đoàn Kết với các vấn đề kinh tế nhưng các nghiên cứu về chi phí sinh hoạt đã cho phép chúng tôi diễn giải khả năng của chúng tôi một cách tốt nhất, một số kỳ vọng thực tế tối đa và đòi hỏi thực tế cả trong khu vực kinh tế, bởi vì với tư cách một nghiệp đoàn, chúng tôi đã phải trình bày các đòi hỏi như vậy. Cảm ơn rất nhiều.

Janowski:

Thưa quý vị, tôi muốn nói vài lời về bi kịch cá nhân của tôi. Như một người đàn ông, phải, hãy gọi là người đàn ông Đoàn kết một trăm phần trăm, tôi đang trải nghiệm cá nhân, và rất sâu sắc, vấn đề to lớn của sự trệch khỏi Đoàn Kết của cộng đồng tôi đang đại diện, và đó là cộng đồng nông thôn. Ở cuối bài phát biểu cuối cùng của mình, tôi đã nói rằng Ba Lan gần đây đã bị rung chuyển bởi làn sóng các cuộc biểu tình nông thôn lớn nhất kể từ những năm 70 và đó là một bằng chứng cho thấy chúng tôi, với tư cách phe Đoàn Kết được hiểu rộng rãi, đã không có khả năng giải quyết các vấn đề này. Chúng tôi đã không có khả năng đáp ứng những người này và mong đợi của họ giữa đường. Và cái là tội lỗi hoàn toàn cốt yếu đã là chúng ta đã chẳng bao giờ từng nói chuyện với những người đó như với những người anh em, mà chúng ta đã luôn luôn khinh khỉnh và kiêu ngạo! Tôi đã trải nghiệm nó như là bi kịch cá nhân của tôi khi, với tư cách Bộ trưởng Bộ Nông nghiệp, tôi đã bị tước mất cơ hội để nói về những vấn đề này một cách trực tiếp, thân thiện. Ông Kuron đã có mười lăm phút của mình mỗi tuần, và lãnh đạo nghiệp đoàn, và tôi đã là người đứng đầu nghiệp đoàn, đã không có cơ hội để phát biểu các vấn đề của chúng tôi, vì sao chúng tôi có một cuộc khủng hoảng như vậy, vì sao chúng tôi chịu đựng nó khó khăn đến vậy. Khi tôi đã là Bộ trưởng Bộ Nông nghiệp và chúng tôi muốn đưa ra một số cải cách, tôi cũng đã chẳng có cơ hội này. Đây là một bi kịch! Thưa quý vị, tôi nói với các bạn ngay bây giờ, đây là bi kịch cá nhân của tôi, và đây là bi kịch của chúng tôi, bi kịch của Đoàn Kết theo cách nào đó! Sự thiếu tôn trọng người khác! Và thật không may, đây là loại..., tôi gọi nó là “học thuyết kinh tế thô tục”, hay chủ nghĩa tự do. Kết thúc..., quý bà ở đây đã nói rằng ngay bây giờ tiền đã trở thành thần tượng quan trọng nhất, không phải con người! Phải, nếu điều này là thế, thì, vì sao chúng ta đã tạo ra Đoàn kết trước tiên? Khi du hành - lời cuối cùng của tôi, tôi hứa - khi đi vận động, khi cố tuyển người vào Đoàn kết, tôi đã giải thích Đoàn kết (Solidarity) có nghĩa là gì: S là công việc vững chắc, O, odpowiedzialnosc, trách nhiệm, L, lòng trung thành, D, dân chủ, và vân vân. Và cái gì đã còn lại của sự giải thích rõ ràng này? O? Oh? Phải, thưa quý vị, thật là cái gì đó không thể tin được rằng phong trào hòa bình mạnh mẽ nhất trong phần đó của châu Âu, phong trào đã làm thay đổi bộ mặt của thế giới hiện đại, đã không có khả năng để tìm thấy vị trí của nó trong thế giới hiện đại này! Nhưng tôi tin, và tôi là một người lạc quan, rằng chúng ta sẽ tìm thấy nó và chúng ta sẽ bước vào thế kỷ XXI với một lực lượng mới, lực lượng mà sẽ xuất phát, trước hết, từ Đoàn Kết và từ các giáo huấn xã hội của Nhà thờ. Và đây là hai nhiệm vụ chủ yếu mà chúng ta phải thực hiện. Cảm ơn.

Jankowska:

Cảm xúc của người vừa nói trước tôi đều rất gần gũi với tôi, mặc dù tôi nhận ra rằng Đoàn Kết mà chúng tôi đã trực tiếp tham gia và cảm thấy rất xúc động về đã là một sáng tạo của một thời đại nhất định, trong một thời gian nhất định, và có lẽ nó không thể dễ dàng được chuyển cho ngày hôm nay, như thực tế đã chứng minh. Hãy để tôi quay trở lại Bàn Tròn. Tôi phải nói rằng sự tham gia của tôi vào Bàn Tròn đã cho tôi nhiều sự hài lòng, bất chấp việc bị chỉ trích nặng nề. Tôi thậm chí có thể nói rằng theo một cách tôi tự hào về nó, mặc dù tôi có hiểu những lời cáo buộc được đưa ra bởi một số người ngày nay... và, cả khi đó nữa,... Andrzej Gwiazda, người đã thường ghé qua thăm, đã đối xử với tôi như một kẻ phản bội. Tôi hiểu những lời buộc tội của ông, bởi vì ông đã nhắc nhở chúng tôi rằng khi các cuộc đàm phán tại xưởng đóng tàu Gdansk đang diễn ra, khi đó công nhân đã ủng hộ các nhà đàm phán. Và đằng sau chúng tôi, những người ngồi trong các cuộc đàm phán tại cung điện ..., phải, đã chẳng có ai. Chúng tôi đã không trở lại các nhà máy và các xưởng đóng tàu và chúng tôi đã không duy trì tiếp xúc trực tiếp với những người đó. Và điều đó cần được nói ra. Như thế thời kỳ Bàn Tròn đã rất thú vị, rất quan trọng, cũng bởi vì nó đã cho phép chúng tôi nhìn vào các đối thủ, vào các đối tác, và bắt đầu hiểu họ. Và đây là khi các liên kết được tạo ra, và chúng đã rất cần thiết để hiểu những người đó khác đi và để cố hiểu động lực của họ, cách họ suy nghĩ. Và mặt khác, những cuộc đàm phán Bàn Tròn đó đã đánh dấu sự khởi đầu của một quá trình đã mang lại một sự kết thúc giai đoạn này của dân chủ trực tiếp khi người dân vẫn còn có tác động trực tiếp đến các nhà chức trách công đoàn và các nhà chức trách đối lập. Và một giai đoạn mới đã bắt đầu mà, tôi sợ, hôm nay đã dẫn đến chứng điếc nào đó đối với những phản kháng xã hội. Tôi đã nói chuyện với một trong những đồng nghiệp của tôi từ Mỹ và ông đã chỉ ra khá chính đáng rằng mỗi cuộc biểu tình chính trị nhằm mục đích hoàn thiện hệ thống mà trong đó nó đang diễn ra. Và tôi nghĩ rằng nó đã bắt đầu ở đâu đó xung quanh Bàn Tròn, tôi nghĩ. Tôi phải nói, đáng tiếc, rằng chúng tôi đã bị phân tán và bây giờ chúng tôi làm thinh không nghe thấy những gì người dân nghĩ về chúng tôi, các chính trị gia, những người đã đột nhiên trở thành người chịu trách nhiệm về số phận của quốc gia, nền kinh tế, đất nước. Ở nơi nào đó, bằng cách nào đó đã xuất hiện sự rạn nứt giữa xã hội và đại diện chính trị của nó. Cảm ơn.

Kubik:

Cảm ơn, các quý bà và quý ông, vì đã tham gia trong panel này. Đặc biệt tôi muốn cảm ơn các panelist của chúng ta, và tôi muốn cảm ơn Ewa vì sự hỗ trợ của cô và sự giúp đỡ trong việc điều phối panel này. Và hãy để tôi nhắc các bạn rằng các cuộc thảo luận tiếp theo bắt đầu vào lúc bốn giờ, tại đây cũng ở phòng này.

Dịch giả gửi trực tiếp cho BVN.