Bauxite Việt Nam

Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ

7-10/4/1999

Dịch giả: Nguyễn Quang A

Thứ Năm 8 tháng Tư, 1999

CÁC ĐIỀU KIỆN CỦA BÀN TRÒN

4:00-6:00 TRÁCH NHIỆM CHÍNH TRỊ VÀ ĐẠO ĐỨC

Các bình luận dẫn nhập:

· Brian Porter, Phó giáo sư Lịch sử, Đại học Michigan

Các Panellist (tham luận viên):

· Giám mục Bronislaw Dembowski, Giám mục Giáo phận Wloclawek, Giáo sư Triết học tại Đại học Công giáo Lublin, người tham gia Bàn Tròn như một nhà quan sát cho Giáo Hội Công giáo

· Aleksander Hall, đại biểu Quốc hội, nhà hoạt động Đoàn Kết, lãnh đạo Đảng Bảo thủ (1992-1997), người tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

· Adam Michnik, Tổng biên tập Gazeta Wyborcza, nhà hoạt động Đoàn Kết, nhà hoạt động nhân quyền, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

· Janusz Reykowski, Giáo sư tâm lý học tại Đại học Warsaw, tham gia Bàn Tròn cho chính phủ

Thảo luận Các moderator (điều phối viên):

· Brian Porter, Phó giáo sư Lịch sử, Đại học Michigan

· Jacek Zakowski, tác giả, phóng viên truyền hình tại POLSAT

(văn bản chữ nghiêng được dịch từ tiếng Ba Lan)

Các bình luận dẫn nhập:

Brian Porter, Phó giáo sư Lịch sử, Đại học Michigan

Được rồi, tôi muốn bắt đầu, nếu chúng ta có thể. Xin vui lòng, kiếm một chỗ ngồi. Tôi muốn chào đón tất cả mọi người đến với phiên cuối cùng của buổi chiều nay, một panel, có tiêu đề “Trách nhiệm chính trị và đạo đức.” Để tự giới thiệu, tôi tên là Brian Porter, tôi là một trợ lý giáo sư lịch sử, ở đây tại Đại học Michigan, một chuyên gia về lịch sử Ba Lan thế kỷ XIX và XX, và tôi sẽ là một điều phối viên cho phiên này, và tôi rất vui mừng được tham gia vào nhiệm vụ này cùng điều phối viên Jacek Zakowski. Chỉ để giới thiệu ông Zakowski, ông Zakowski là một trong những nhà báo hàng đầu của Ba Lan. Ông đã giành danh hiệu Nhà báo của Năm vào năm 1997. Trong cùng năm đó, ông cũng được vinh danh là Nhân vật Truyền hình của Năm, cho chương trình “Tok Szok” (Tốc Sốc) nổi tiếng của ông, tôi tin, tôi không cần phải dịch cho bất cứ ai. Thêm vào đấy, Jacek là tác giả của mười hai, đúng... thở hổn hển... mười hai đầu sách. Trước khi tôi chuyển sang các bình luận khai mạc của tôi, và việc giới thiệu phần còn lại của panel, tôi muốn nói một lời..., một lời nhắc nhở về định dạng của chúng tôi cho các câu hỏi. Chúng tôi khuyến khích các bạn đặt câu hỏi cho các diễn giả, và phương tiện chúng tôi đã thiết lập để làm điều này là để viết chúng ra trên thẻ 3x5 [có kích thước 3x5 inch] và chuyển lên phía trước. Bởi vì nhiều người... rất nhiều người có các câu hỏi tương tự, chúng tôi sẽ tìm cách để tập hợp chúng nhằm tiết kiệm thời gian, một biện pháp thực tế. Bạn sẽ thấy gần mỗi cửa, có một số người của chúng tôi... những người giúp chúng tôi ở hội nghị này. Nếu bất cứ lúc nào bạn muốn đặt một câu hỏi, chỉ cần giơ tay lên, thu hút sự chú ý của họ, và họ sẽ đưa cho bạn một thẻ 3x5, và bạn có thể gửi lại cho chúng tôi. Và, để nhấn mạnh, mặc dù chúng ta có thể không có thời gian để nêu ra tất cả các câu hỏi mà bạn hỏi, chắc chắn tất cả mọi thứ được gửi cho chúng tôi được xem xét rất nghiêm túc, và sẽ là một phần của kho lưu trữ hội nghị mà chúng tôi đang xây dựng xung quanh sự kiện này. Mười bảy năm trước, Cha Józef Tischner đã viết một cuốn sách nhỏ, có ảnh hưởng sâu sắc được gọi là Etos Solidarnosci, được dịch sang tiếng Anh năm 1984 như Tinh thần Đoàn Kết. Tại đây ông đã viết, và tôi trích Cha Tischner: “Đoàn Kết, cái được sinh ra từ các trang và tinh thần của [kinh] Tin Mừng, không cần một kẻ thù, hoặc một đối thủ, để củng cố bản thân và phát triển. Nó hướng về tất cả mọi người và không chống lại bất cứ ai”. Đó là những lời đẹp, gợi lên tinh thần cộng đồng, bắt nguồn từ một mục tiêu chung và các giá trị chung, nhưng không định một kẻ thù chung, một sự hận thù chung, như thực tế thường xuyên đến vậy và bi kịch đến vậy. Cùng mục tiêu đã được diễn đạt bởi Đức Hồng y Stefan Wyszynski, Giáo trưởng của Ba Lan, trong suốt hầu hết thời kỳ cộng sản, khi ông nói trong một bài giảng đạo năm 1973 về sự cần thiết để xây dựng một “wspólnota milosci,” một cộng đồng yêu thương, ở Ba Lan. Bây giờ, tôi không ngây thơ đến vậy để gợi ý rằng tầm nhìn này đã từng phản ánh hoàn toàn thực tế ở Ba Lan, ngay cả trong những ngày vinh quang của năm 1980. Đã có rất nhiều đối kháng, thực ra, thậm chí hận thù. Tinh thần Đoàn Kết của Cha Tischner đã chẳng bao giờ mô tả hoàn toàn Đoàn Kết hiện tồn thực sự. Nhưng dù sao, đằng sau tất cả hoạt động chính trị, cả bên trong Đoàn Kết lẫn giữa Đoàn Kết và chính phủ, ý tưởng được diễn đạt bởi Tischner, Wyszynski và những người khác, thường được gợi lên, và thậm chí là công cụ hoa mỹ trơ trẽn nhất, nếu được dùng đủ thường xuyên, giành được sức mạnh. Và sức mạnh của “tinh thần Đoàn Kết,” của “wspólnota milosci,” đã vẫn còn hiện diện ở Ba Lan, khi Ba Lan chuyển về phía Bàn Tròn năm 1989. Bây giờ, quay lại cuốn sách của Cha Tischner lần nữa, chúng ta thấy một ý tưởng khác mà, tôi nghĩ, đã mạnh mẽ ngang thế ở Ba Lan trong những năm 1980. Và một lần nữa, tôi trích: “Đối với tất cả chúng ta, mục tiêu là, sự thật có nghĩa luôn là sự thật, công lý là công lý. Cần làm sạch ngôi nhà. Quả thực, điều cấp bách này hợp nhất chúng ta lại và kích động chúng ta để hành động”. Đây cũng là những lời cảm hứng, và cũng thâu tóm một trong các chủ đề chi phối của những năm 1980, sự tìm kiếm công lý, sự ác cảm với những lời nói dối, một sự khao khát về chính trị dựa trên sự thật. Trong khi làm hội nghị này, chúng ta dành phần lớn thời gian của chúng ta bàn về chiến thuật chính trị, chiến lược chính trị. Tuy nhiên, trong hai giờ, hoặc gần hai giờ tiếp theo, tôi muốn chuyển mọi thứ đến một mức độ khác và hỏi một số câu hỏi sâu hơn về ý nghĩa của năm 1989, và về những lý tưởng và các giá trị mà những người tham gia đàm phán đã mang đến bàn. Và để làm điều này, tôi muốn tập trung vào hai chủ đề tôi vừa nhắc tới, các chủ đề bắt nguồn từ hai từ khóa: cộng đồng và sự thật. Khái niệm cộng đồng, “wspólnota,” là gắn bó với toàn bộ chuỗi các từ mà đã là trung tâm đối với ngôn từ của Đoàn Kết, những từ như “naród,” dân tộc, “spoleczenstwo,” xã hội, “Polska,” Ba Lan, và, tất nhiên, Solidarność. Và khái niệm sự thật đã gắn bó tương tự với một tập hợp rộng hơn của các từ, các từ như “prawo,” quyền hoặc pháp luật, “wiara,” đức tin, “sprawiedliwosc,” công lý. Tôi hy vọng rằng trong phiên này, chúng ta sẽ có khả năng khám phá những ý nghĩa của các từ này và các giới hạn của các từ này. Đặc biệt, tôi muốn tập trung vào những chỗ, nơi mà hai phạm trù rộng này về cộng đồng và sự thật đến với nhau và, đôi khi, xung đột nhau. Cộng đồng có thể là một thuật ngữ rắc rối, như Cha Tischner đã ám chỉ, khi ông nhất quyết rằng tinh thần của Đoàn Kết đã không có chỗ cho hận thù chung. Nhưng dù muốn hay không, người Ba Lan trong những năm 1980, thực ra, đã vạch ranh giới giữa “chúng ta” và “họ”. Ngược với ngôn từ (rhetoric) của tính bao gồm, được thúc đẩy bởi những người như Cha Tischner, chúng ta có thể tìm thấy nhiều người nói về đấu tranh, về “họ.” Trong con mắt của nhiều người trong phe đối lập, PZPR, đảng cộng sản, đã loại bỏ chính nó ra khỏi dân tộc, có lẽ trong hành động tuyên bố thiết quân luật vào năm 1981, có lẽ trước đó nhiều. Khi Teresa Toranska viết một cuốn sách vào năm 1981, dựa trên các cuộc phỏng vấn với các quan chức cộng sản hàng đầu từ các năm 1950, bà đã sử dụng một từ gợi lên nhưng có lẽ gây lo ngại, tiêu đề, Oni, họ. Thậm chí ngày nay sự phân đôi này giữa “chúng ta” và “họ” vẫn dai dẳng ở Ba Lan. Đây là một ví dụ rất gần đây. Nhà sử học Ryszard Bender đã nói trong một bình luận phát thanh gần đây, thảo luận lễ kỷ niệm về Bàn Tròn, và tôi trích: “Đây là một ngày lễ cho 'họ', cho những người cộng sản. Đối với 'chúng tôi,' đối với nhân dân của Ba Lan độc lập, đối với giáo dân, những người đã luôn gắn bó với Ba Lan, đã luôn luôn là nền tảng của bản sắc Ba Lan của chúng tôi, đây là một ngày để tang.” Tương tự, tuy có lẽ phần nào ít sâu cay hơn, trong mắt của nhiều người trong đảng cộng sản trong các năm 1980, phe đối lập đã là ... đã là “họ”, một lực lượng phá hoại, một nhóm cực đoan, những người đã cố thu phục lòng trung thành của xã hội khỏi đảng. Và tương phản với hậu cảnh này, 1989 đã đưa ra các song đề luân lý và đạo đức chân thành: Tại thời điểm nào và trong hoàn cảnh nào đã có thể cho phép về mặt đạo lý để nói chuyện với “họ”? Ai đã thuộc về bên trong cộng đồng “chúng tôi,” cộng đồng người Ba Lan? Và, ngược lại, ai, thông qua hành động hoặc niềm tin của mình, đã là không thể chấp nhận được? Đã có, trên thực tế, một ranh giới như vậy? Đã có tội lỗi mà không thể được tha thứ? Đàm phán có chuyển một tính chính đáng đạo đức cho những người không xứng đáng? Đây đã là và vẫn là những câu hỏi hóc búa. Và cùng với những câu hỏi này là một tập hợp các câu hỏi khác, các câu hỏi về sự thật. Vài năm trước, năm 1997, Marian Krzaklewski, lãnh đạo của AWS, một đảng chính trị trung hữu ngày nay, nói điều này trong một cuộc tranh luận của Hạ viện về Hiến pháp Ba Lan mới, và tôi trích: “Thỏa hiệp dân tộc sẽ có thể nếu tất cả mọi người thừa nhận rằng có những sự thực của lịch sử Ba Lan, không được mở cho diễn giải. Một trong các sự thực này là, Ba Lan đã luôn luôn dựa vào các giá trị Kitô giáo, cả trong hệ thống các giá trị của nó cũng như sau này trong sự lập hiến của nó.” Nhiều người Ba Lan sẽ áp dụng những từ tương tự cho việc tìm kiếm khác về một thỏa hiệp dân tộc, Bàn Tròn của năm 1989. Trong năm 1989, trên thực tế, đã có hay không sự thực không mở cho diễn giải, không phải chịu sự mặc cả, không phải chịu thỏa hiệp? Hầu như tất cả những người tham gia vào các cuộc đàm phán cách đây mười năm đã mang theo mình một ý thức mạnh mẽ về các giá trị, một ý thức mạnh mẽ về cái đúng và cái sai. Đối với một số người, đó là những giá trị của Công giáo, của đức tin và lòng trung tín với cả Chúa lẫn truyền thống dân tộc. Đối với những người khác, đó là những giá trị của phái tả thế tục, của dân chủ tự do, của sự khoan dung tôn giáo và ý thức hệ. Đối với những người khác nữa, tuy có lẽ đã không còn rất nhiều trong năm 1989, đó đã là những giá trị cộng sản. Khi các cuộc đàm phán tiến triển, giữa mọi sự chú tâm vào thắng, thua điểm này hay điểm nọ, mọi người tham gia phải có niềm tin nhất định, giá trị nhất định mà không chịu thỏa hiệp, và thường các giá trị này đưa chúng ta trở lại với ý tưởng cộng đồng. Đối với một số người, “chúng tôi” đã là những người chia sẻ một sự hiểu biết về cùng sự thật. Trong những trường hợp đó, khi các cộng đồng đối mặt nhau, các tình huống khó xử (song đề) về đạo đức đã trở nên gay gắt nhất. Nếu “họ”, dù họ là ai, từ chối sự thật, thì làm sao thỏa hiệp có thể có khả năng, hoặc thực ra, chính đáng về mặt đạo đức? Trong hai giờ tiếp theo, chúng ta sẽ không giải quyết bất kỳ song đề nào trong số các song đề đó nhưng, hy vọng, tất cả chúng ta sẽ đi đến một sự hiểu biết rõ ràng về chúng đã là gì, và chúng vẫn còn là gì. Để khám phá đạo đức học của đàm phán, chúng ta có một panel thực sự xuất chúng gồm các vị khách ở trước mặt chúng ta. Diễn giả đầu tiên của chúng ta sẽ là Aleksander Hall. Ông Hall là người sáng lập của Ruch Mlodej Polski, Phong trào Ba Lan Trẻ, năm 1979. Trong năm 1980 và năm 1981, một nhân vật hàng đầu trong Đoàn Kết, và trong suốt những năm 1980 một nhân vật nổi bật trong phe đối lập ngầm. Ông là một trong những thành viên sáng lập của đảng Liên minh Dân chủ vào năm 1991, và vào năm 1992, ông thành lập tổ chức chính trị của riêng mình, Đảng Bảo thủ. Ông hiện đang là đại biểu Quốc hội như một phần của liên minh trung hữu Hành động Cử tri Đoàn kết, AWS. Năm 1989, ông tham gia vào các cuộc đàm phán Bàn Tròn, như một thành viên của phe đối lập. Tiếp theo ông Hall sẽ là một người mà có lẽ tôi thậm chí không cần phải giới thiệu, Adam Michnik. Ông Michnik là Tổng biên tập của nhật báo Gazeta Wyborcza, một chức vụ mà ông đã giữ kể từ khi tờ báo này được lập ra tiếp sau các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Michnik là một sinh viên tại Khoa Lịch sử của Đại học Warsaw vào năm 1968, khi ông bị tù lần đầu tiên vì hoạt động chính trị của ông đối lập với chế độ cộng sản. Ông là một trong những thành viên sáng lập của Ủy ban Bảo vệ Công nhân, KOR, năm 1977, và suốt các năm 1970 và 1980, có lẽ ông đã nổi tiếng nhất, mặc dù một số người trong phòng này thích từ khét tiếng hơn, trong số những người chống đối ở Ba Lan. Tôi không biết ông đã viết bao nhiêu cuốn sách. Tôi đã cố kiểm tra và tôi không thể đếm cao đến thế. Hai tác phẩm nổi tiếng nhất của ông, Letters from Prison (Thư từ nhà tù) và The Church, the Left: Dialogue (Giáo hội, Cánh Tả: Đối thoại), đã đạt danh tiếng trong bản dịch tiếng Anh. Trong năm 1989, Adam Michnik là một trong các chiến lược gia hàng đầu cho phe đối lập. Khách thứ ba của chúng ta, panellist thứ ba của chúng ta, Giáo sư Janusz Reykowski. Giáo sư Reykowski đã là đảng viên của PZPR, Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan, đảng Cộng sản, từ 1939 đến 1990. Từ 1988 đến 1990, ông đã là một ủy viên của Ủy ban Trung ương và Bộ Chính trị. Về chuyên môn, Giáo sư Reykowski là một nhà tâm lý học xã hội, với bằng tiến sĩ từ Đại học Warsaw, nơi ông dạy bây giờ. Ông là tác giả của nhiều cuốn sách trong lĩnh vực của mình, một số trong số đó đã được dịch sang tiếng Anh, và từ năm 1972, ông đã là biên tập viên của tạp chí chuyên nghiệp Studia Psychologiczne. Quan trọng nhất đối với chúng ta hôm nay, có lẽ là một cuốn sách ông viết năm 1989, có tựa đề, Social and Moral Values: Individual and Societal Perspectives (Các giá trị Xã hội và Đạo đức: Viễn cảnh Cá nhân và Xã hội). Và cuối cùng, Ngài Giám mục Bronislaw Dembowski. Giám mục Dembowski đã đứng đầu Giáo phận Wloclawek từ năm 1992. Tôi phải nhắc đến ở đây rằng ghi chú tiểu sử trong chương trình của các bạn ... có một số lỗi. Đây là thông tin tiểu sử chính xác. Trước năm 1992, Giám mục Dembowski, Cha Dembowski, dạy lịch sử triết học tại Học viện Thần học Công giáo ở Warsaw, và tại Khoa Thần học Giáo hoàng, cũng tại Warsaw. Ngài nhận bằng tiến sĩ tại Đại học Công giáo Lublin vào năm 1961, và đã công bố rộng rãi về các vấn đề tôn giáo và triết học. Năm 1989, Giám mục Dembowski tham dự các cuộc đàm phán Bàn Tròn, như một nhà quan sát cho Giáo hội. Cho nên bây giờ, để bắt đầu cuộc thảo luận của chúng ta, tôi chuyển diễn đàn cho Aleksander Hall.

Panellist (diễn giả):

Aleksander Hall, đại biểu Quốc hội, nhà hoạt động Đoàn Kết, lãnh đạo Đảng Bảo thủ (1992-1997), người tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Trong số các câu hỏi phụ mà chúng tôi đã nhận được liên quan đến panel của chúng ta, có một câu hỏi so sánh, nhắc đến mối liên hệ giữa giá trị tinh thần của Đoàn kết và của Bàn Tròn. Thực ra, chúng ta có thể nói về giá trị tinh thần của Bàn Tròn? Trước khi tôi thử trả lời câu hỏi này, hãy để tôi đưa ra vài nhận xét dẫn nhập. Tôi thấy bản thân mình ở Bàn Tròn, tôi nghĩ, chủ yếu vì lý do rằng lúc đó tôi đã không dính líu trực tiếp đến cấu trúc Đoàn Kết, tôi vẫn còn đại diện cho cộng đồng của Phong trào Ba Lan Trẻ, một nhóm đối lập cánh hữu riêng biệt, chủ yếu gồm các đại diện của thế hệ trẻ hơn. Cộng đồng này đã có những mục tiêu riêng của mình và đang nỗ lực theo hướng đưa lên trước một số khả năng cho việc tạo ra cấu trúc chính trị tư tưởng bên trong cuộc đấu tranh của họ cho những biến đổi ở Ba Lan. Thế nhưng chúng tôi đã tin rằng trong thời kỳ đó, đặc biệt sau chuyến viếng thăm của Đức Giáo hoàng đến Ba Lan năm 87, bất kỳ sự thay đổi chính trị cơ bản nào ở Ba Lan không thể được thực hiện mà không có sự tham gia của Đoàn Kết và Lech Walesa. Và thực ra, Lech Walesa, người mà chúng tôi hợp tác, đã là người mời tôi tham gia vào những cuộc thảo luận Bàn Tròn. Tôi đã ngồi ở bàn chính, nhưng đã mang tính tượng trưng bởi vì chỉ có hai phiên, phiên khai mạc và phiên kết thúc, đã được tổ chức tại bàn chính. Tôi đã tham gia vào các phiên họp của bàn nhỏ, tuy vậy, bàn nhỏ về chính trị, và đó là một sự tham gia tương đối tích cực, nhưng không có cách nào tôi có thể xem mình là một kiến ​​trúc sư của thỏa thuận và điều kiện của nó, mà trong đó, tôi có thể nói, về phía Đoàn Kết, các nhân vật chủ chốt đã là Lech Walesa, Bronislaw Geremek và Tadeusz Mazowiecki. Ở phía bên kia, còn lại trong bóng tối, nhưng vẫn quyết định, đã là Tướng Jaruzelski, và cả ông Kiszczak và Ciosek, cũng như Aleksander Kwasniewski, tổng thống hiện thời của Ba Lan. Tôi tin rằng Bàn Tròn là một sự kiện tích cực trong lịch sử của chúng ta, và sự tham gia của tôi trong Bàn Tròn đó là một sự kiện lớn trong tiểu sử của tôi. Tôi, thực ra, tự hào đã là một phần của nó và đã đóng một vai trò trong đó, nhưng tôi có thể nói rằng không thể nhắc đến giá trị tinh thần của Bàn Tròn và so sánh nó với giá trị tinh thần của Đoàn Kết. Đoàn Kết chắc chắn đã là một phong trào dân tộc, nhiều tiếng nói, chống cộng sản lớn mà cũng đã là một phong trào lao động ủng hộ xã hội dân sự. Theo thời gian, những sự khác biệt đã nổi lên, đôi khi khá quan trọng, giữa các bộ phận khác nhau của phong trào, nhưng không nghi ngờ gì nó đã là một phong trào dân tộc lớn có giá trị tinh thần riêng, phong trào đã biến đổi Ba Lan. Phương thức hoạt động của nó là thực sự từ chối bạo lực, và trong việc bác bỏ bạo lực này, những cân nhắc cả tư tưởng lẫn thực dụng đã đóng một vai trò. Những cân nhắc ý thức hệ đã đóng vai trò ở một mức độ lớn bởi vì nó đã gắn mật thiết với ảnh hưởng của Kitô giáo và Giáo hội. Trong khoảng thời gian ngay trước Bàn Tròn, mặc dù lúc đó chúng tôi đã không biết rằng nó sẽ trở thành hiện thực, năm 87 trong thời gian cuộc hành hương của John Paul II đến Ba Lan, lời nói của Đức Giáo hoàng đã xác nhận mạnh mẽ tính hợp pháp của Đoàn Kết, đặc biệt tại Gdansk và Gdynia, nơi ngài đã xác nhận rằng tình đoàn kết [liên đới] phải đi trước đấu tranh. Giáo hội cũng đã kêu gọi đối thoại, và Đoàn Kết [hoạt động] ngầm cũng đã đòi sự đối thoại đó. Vì vậy, cuộc đấu tranh hòa bình đã được bao gồm trong các giá trị tư tưởng của Đoàn Kết. Nhưng cũng đã có một cân nhắc thực dụng. Thực ra, bên trong Đoàn Kết, đã chiếm ưu thế là niềm tin rằng sự lựa chọn đấu tranh với các phương tiện khác có thể là cực kỳ mạo hiểm và thậm chí có thể mang lại mối đe dọa chết người cho phong trào và cho nhiều người Ba Lan. Sự thực rằng Đoàn Kết được tạo ra trong các xưởng đóng tàu Gdansk, năm 80, trong cuộc đình công lớn, đã có tầm quan trọng lớn. Tất cả những người tham gia sự kiện đó và các nhà lãnh đạo của nó, với Lech Walesa, đã nhớ, cho dù họ đã tham gia thực tế, như Lech Walesa đã tham gia, hoặc chỉ quan sát, các sự kiện của mười năm trước, tức là các sự kiện năm 1970, khi chính quyền cộng sản đã không ngần ngại với lấy bạo lực và khi máu của các công nhân, các dân cư duyên hải Baltic của Ba Lan, đã đổ. Các nhà lãnh đạo của Đoàn Kết, đặc biệt ở Gdansk, tại xưởng đóng tàu Gdansk, đã biết rằng cần tìm kiếm một con đường giảm thiểu sự nguy hiểm như vậy, con đường sẽ hạn chế tối đa phía bên kia, mà về các ý định xấu xa của họ thì các lãnh đạo Đoàn kết đã tin chắc, về những lựa chọn của họ để sử dụng các giải pháp như vậy. Bàn Tròn đã không có giá trị tinh thần thuộc loại này và không thể có. Nó đã là một sự phát triển tích cực, nhưng, thực ra, nó đã bị chi phối bởi một sự lựa chọn chính trị thực dụng cho cả hai bên. Sự kiện đó có đặt ra các lựa chọn đạo đức? Ý tôi muốn nói đến các câu hỏi trong nhận xét dẫn nhập: Đã là có thể để tham gia đối thoại với phía bên kia? Tôi nghĩ rằng chắc chắn đã có các cộng đồng chính trị ở Ba Lan mà tin rằng không thể, vì những lý do ý thức hệ, đơn giản bởi vì người ta chỉ không nói chuyện với chính quyền cộng sản. Hãy trung thực, tuy vậy, đó đã là các cộng đồng bên lề. Các nhóm khác đã cho rằng đã không phải là thời điểm thích hợp, hoặc cho rằng bên được đại diện bởi Đoàn Kết và Walesa đã không hoàn toàn đại diện cho xã hội và phe đối lập lúc đó. Nhưng tôi nghĩ rằng một đa số rõ rệt của những người tích cực và tham gia vào phe đối lập, các nhóm và các cá nhân, đã tin rằng đáng để chọn lựa những cuộc đàm phán đó, không phải vì họ đã tin vào những ý định tốt của phía bên kia, mà vì những lý do khác. Hãy để tôi giới thiệu các động cơ của riêng của tôi thời ấy. Tại sao tôi lại chấp nhận đề nghị đó? Thực ra, đối với tôi vào thời điểm đó các kịch bản khả dĩ khác đã tỏ ra rủi ro hơn cho Ba Lan, nguy hiểm hơn. Tôi nhớ rất kỹ ... và tôi nghĩ rằng đối với nhiều người tham gia vào những sự kiện đó, ký ức về đêm 12 đến 13 tháng 12 năm 1981 là sống động. Khi đó tôi dự phiên họp cuối cùng của Ủy ban Quốc gia, và tôi đã ở trong một tình huống kỳ lạ. Tôi đã được cảnh báo bởi một sĩ quan cảnh sát mật, Adam Hodysz, người đã hợp tác với nhóm của chúng tôi và vì loại hợp tác này anh ta đã bị 5 năm tù trong thời quân luật. Như vậy tôi đã được cảnh báo, được bảo để chạy trốn, vì nó đã là tín hiệu duy nhất anh ta có thể gửi cho tôi. Nhưng tôi đã diễn giải điều này như một tín hiệu rằng có một mối đe dọa cho toàn bộ Đoàn Kết, không chỉ cho bản thân tôi, cho nên tôi đã chuyển thông tin đó cho Lech Walesa, và một nhóm lớn những người có ảnh hưởng bên trong Đoàn Kết. Và, trước chính mắt tôi, trong đêm đó, các sự kiện đã diễn ra cứ như thể cùng một lúc tôi đã ở bên trong hai thực tế tách biệt. Trong phòng họp, chúng tôi đã tiếp tục thảo luận các kế hoạch xa hơn, kể cả nhu cầu chuẩn bị cho loại đối đầu nào đó với chính quyền, trong khi đồng thời ở dưới phố các vụ bắt giữ đầu tiên đã xảy ra và điện thoại đã bị cắt. Và phong trào hùng mạnh đó, chắc chắn đã chi phối linh hồn của xã hội Ba Lan lúc đó, thực ra đã bị giải giáp khá dễ dàng, không thực sự bị đánh bại, nhưng sự lựa chọn vũ lực đó đã tỏ ra hiệu quả trong một thời gian. Và chúng tôi đã không muốn, hoặc ít nhất tôi đã kiên quyết không muốn một viễn cảnh như vậy tái diễn lần nữa. Nếu có một cơ hội, chúng ta phải cho nó thử làm, chúng ta phải kiểm tra phía bên kia có ý định làm gì. Thứ hai, đã có một sự thay đổi trong viễn cảnh chính trị quốc tế và có vẻ như đã có một cơ hội liên quan đến điều đó. Tôi đã là một trong những người tin rằng những gì đang diễn ra ở Nga, ở Liên Xô sau khi Gorbachev lên nắm quyền, bất kể ý định và kế hoạch chính trị của ông ta, đã làm thay đổi tình hình. Liên Xô dưới những hoàn cảnh đó, theo ý tôi, sẽ không can thiệp trực tiếp vào Ba Lan và sẽ không khuyến khích đảng cộng sản hành động với mục tiêu đó trong đầu. Cuối cùng, cũng rõ ràng rằng hệ thống đã lùi lại, không phải vì các nhà lãnh đạo của đảng cộng sản đã là những người tự do hay cải cách, mà nó đã rút lui bởi vì những điểm yếu riêng của nó, bởi vì các hình thức phản kháng xã hội khác nhau, và cả, tôi có thể nói, dưới ảnh hưởng của thực tế. Điều này tạo ra một tình huống mà trong đó đã là có thể cho Walesa và phe của ông xét đến những cuộc đàm phán đó. Và tôi tin rằng điều này đã là đúng đắn. Cuối cùng, đã có một vấn đề rất quan trọng thứ ba. Vì Giáo hội và Đoàn Kết ngầm đã thực sự đòi, khăng khăng đòi nối lại đối thoại, cho nên khi phía bên kia cuối cùng, dưới ảnh hưởng của nhiều yếu tố, đã thành thực, hoặc ít nhất đã có khả năng tỏ ra thành thực, để tiến hành đối thoại này, thì cần phải tận dụng cơ hội này. Tận dụng, tất nhiên, đã có nghĩa là không có bất kỳ ảo tưởng nào, hay nói cách khác, cố gắng duy trì sự độc lập của chúng ta, bản sắc riêng của chúng ta, và không bao giờ hợp pháp hóa thực trạng mà sẽ báo hiệu rằng [Cộng hòa] Nhân dân Ba Lan được cải cách đã là thành quả của cái chúng tôi đã đấu tranh cho. Ký kết một thỏa thuận mà hợp pháp hóa sự hủy bỏ triển vọng dân chủ và độc lập cho Ba Lan đã là không thể được. Nhưng trên con đường này hướng tới dân chủ và độc lập, đã có thể thỏa hiệp một phần mà có thể đưa chúng ta đến gần mục tiêu đó. Và đó đã có vẻ là một sự thỏa hiệp tốt. Một điều phải được nói ở đây: Bên đối lập..., dù sao đi nữa, tôi có thể nói ở đây về bản thân mình, đã đạt được tại Bàn Tròn nhiều hơn dự kiến. Thực ra, bên này đã kỳ vọng sự tái hợp pháp hóa Đoàn Kết, một sự gia tăng phạm vi của tự do và tự do dân sự, và đạt được vị thế đối lập hợp pháp. Một khi những vị trí đổ bộ này đã đạt được, điều này mở ra cơ hội cho một cuộc tấn công hơn nữa, hay nói cách khác, cho triển vọng của nền dân chủ đầy đủ. Thế nhưng, viễn cảnh đó là không chắc chắn và chúng tôi không thể được bảo đảm bằng những lời hứa về bầu cử tự do trong bốn năm, bởi vì ở Ba Lan, những người cộng sản đã đưa ra nhiều lời hứa như vậy mà đã chưa bao giờ được giữ. Thế nhưng chắc chắn đã là dễ dàng hơn để tiếp tục tiến về phía trước sau khi đạt được những vị trí đổ bộ đó. Theo quan điểm của tôi, mặt khác, chính quyền cộng sản đã không nghĩ đến việc từ bỏ phần lớn quyền lực của họ. Sự ủng hộ chính của nó đã là để có chức tổng thống mạnh và đa số trong Hạ viện. Họ đã suy nghĩ về hợp pháp hóa bản thân và về một số thay đổi, thậm chí có lẽ thay đổi đáng kể hệ thống hiện tại. Kết quả của Bàn Tròn là đáng ngạc nhiên cho cả hai bên. Sự diễn biến đã tiến triển một cách thuận lợi hơn bởi vì mức độ từ chối hệ thống cũ đã hết sức lớn trong cuộc bầu cử ngày 4 tháng Sáu rằng đã không còn có thể tiếp tục cai trị theo hệ thống cũ. Cho nên đây đã là một diễn biến tốt đẹp. Tuy nhiên, liên quan đến các ý định của cả hai bên như được mô tả, chúng ta phải nhìn vào Bàn Tròn, một mặt, bằng cách loại bỏ loại truyền thuyết đen mô tả Bàn Tròn như một sự phản bội. Bởi vì đó sẽ là một sự phản bội rất lạ, đẩy Ba Lan mạnh mẽ về phía trước. Nhưng chúng tôi cũng phải bác bỏ truyền thuyết khác vẽ ra huyền thoại rằng cả hai bên, Đoàn Kết và chính phủ, được trình bày cứ như đã lo lắng như nhau, đã quan tâm như nhau đến sự cần thiết phải biến đổi Ba Lan. Và theo huyền thoại đó cả hai bên được trao công trạng ngang nhau vì đã mang lại dân chủ ở Ba Lan. Tôi đã không có nghi ngờ gì rằng đó đã là ý định của Đoàn Kết, nhưng đã không là ý định của chính quyền cộng sản của [Cộng hòa] Nhân dân Ba Lan.

Panellist (diễn giả):

Adam Michnik, Tổng biên tập Gazeta Wyborcza, nhà hoạt động Đoàn Kết, nhà hoạt động nhân quyền, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Thưa quý vị, trong thời gian các cuộc đàm phán Bàn Tròn và, thực sự, tại một trong các tiểu ban, nơi các vấn đề gây tranh cãi nhất đã được thảo luận, một cuộc đối thoại rất quan trọng đã diễn ra giữa đại diện của chính phủ và đại diện của Giáo hội. Cụ thể, đại diện của chính phủ, ông Stanislaw Ciosek, trong một nỗ lực để giải thích cho chúng tôi việc quan trọng đến thế nào, đã nói: “Phải, tôi có một con chó và tên của nó là Pikus. Pikus bị bệnh, và con Pikus của tôi cần thuốc men, và con Pikus này là Ba Lan, và tôi biết rằng thuốc này cho Pikus là dân chủ, nhưng nếu chúng ta tiêm quá nhiều thuốc này vào con Pikus của tôi, thì thay vì trở nên khỏe hơn, nó sẽ ngoẻo”. Vì thế sau đó đại diện Giáo hội, Cha Orszulik, đã nói: “Phải, ông Tổng thư ký, nhưng con Pikus của ông bị co giật ngay khi vừa nhìn ống tiêm”. Cho nên trong giai thoại nhỏ đó, chúng ta có thể nhìn thấy cả sự nóng và bản chất của các cuộc thảo luận nhưng chúng ta cũng có thể thấy một cái gì đó mà, ngược với người tiền nhiệm của tôi và bạn tôi Aleksander Hall, tôi sẽ gọi... có lẽ không phải là tinh thần, mà là một bầu không khí nhất định của Bàn Tròn đã làm cho hai thế giới, nói hai ngôn ngữ khác nhau, có thể giao tiếp. Và có vẻ đối với tôi rằng Bàn Tròn đã tạo thành sự kết thúc của cái gì đó mà tôi sẽ gọi là cuộc chiến tranh lạnh dân sự Ba Lan. Và cuộc nội chiến lạnh Ba Lan đó đã có nhiều giai đoạn khác nhau, nhưng chắc chắn nó đã bắt đầu năm 45. Như tôi đã nói, nó có các giai đoạn khác nhau, thậm chí một sự đình chiến trong năm 56, và nó đã kết thúc, tôi nghĩ, năm 89. Và ngay bây giờ chúng ta có một loại khác sắp tới. Và cuộc chiến tranh này, cuộc nội chiến lạnh Ba Lan này bắt đầu chắc chắn với thực tế là, với sự trợ giúp của quân đội nước ngoài, một chế độ đã được lắp đặt tại Ba Lan, mà cơ sở của nó đã được hợp pháp hóa bởi một cường quốc nước ngoài. Nhưng, bất chấp các lập luận khá lạc quan của nhiều chính trị gia và nhà báo Ba Lan, đã hoàn toàn không đúng rằng trong suốt bốn mươi năm của chế độ cộng sản Ba Lan, cơ cấu đạo đức, tư tưởng và chính trị vẫn còn nguyên vẹn. Không, điều đó không đúng. Năm 56, Wladyslaw Gomulka lãnh tụ cộng sản đã được sự ủng hộ phổ biến ở Ba Lan, và ai không thừa nhận điều đó là người đang nói dối chính mình và nói dối người khác. Và đó đã không phải là thời điểm duy nhất. Và hôm nay sau rất nhiều năm, chúng ta có thể thấy chiều sâu của ảnh hưởng cộng sản ở Ba Lan. Bây giờ chúng ta có thể tranh luận về phạm vi những hậu quả tiêu cực của nó. Chúng ta có thể tranh luận nơi nó đã xuất phát. Nhưng sự thực là ảnh hưởng này đã lớn hơn rất nhiều mức chúng tôi, những người đối lập dân chủ, đã hình dung. Lớn hơn rất nhiều. Và đó là vì sao chúng ta không thể nói ngày hôm nay về lợi ích quốc gia, giả định rằng những người cộng sản là những người nhảy dù Quốc tế thứ Ba đáp xuống Ba Lan. Những người cộng sản, và những người chấp nhận chính quyền cộng sản vì lợi ích riêng của họ, là một phần của dân tộc Ba Lan, mà không thể bị loại bỏ khỏi Ba Lan, trừ phi người ta muốn tiêu diệt cộng đồng dân tộc Ba Lan. Và đây là cái tôi đã học được ở Bàn Tròn. Có hai triết lý. Hôm nay chúng ta có thể nói với những người, những người từng là kẻ thù của tôi khi đó, và những người đã thường nhốt tôi vào nhà tù,... chúng ta có thể nói: “Bạn có cơ hội để trở thành hoặc một người bạn của Ba Lan dân chủ độc lập, một Ba Lan hướng tới phương Tây và có một nền kinh tế thị trường tự do, hoặc bạn có thể đưa ra một sự lựa chọn có ý thức và lựa chọn địa vị của một kẻ thù của Ba Lan mới.” Nói cách khác, có hai triết lý đối mặt với bất kỳ nhóm nào muốn tham gia vào chính phủ sau thời của chế độ độc tài cộng sản, toàn trị, hoặc nửa toàn trị. Hai logic. Logic của sự tái chinh phục và logic của sự hòa giải. Tái chinh phục, phải, có nghĩa là chiếm lại đất nước. Tôi chắc chắn Đức Giám mục Orszulik nhớ lại cuộc trò chuyện diễn ra trong phòng ngài, cùng với hai giám mục khác, khi một trong số họ, rõ ràng đã lo lắng, nói: “Bạn biết đấy, tôi thực sự lo lắng. Họ đến với tôi, một số người, và họ nói điều gì đó như thế này, 'Phải, cho đến nay, những người cộng sản đã nắm quyền nhưng bây giờ đến lượt chúng ta, những người Công giáo. Và bây giờ chúng ta được cho là để cai trị.’ Đó là những gì một trong số họ nói. Và tôi nhớ ông ta đã gỡ bỏ thế nào các thập tự từ các bức tường trường”. Như thế tôi đang thử nói cái gì? Tôi đang cố gắng nói rằng logic của tái chinh phục những gì đã mất, tái chinh phục đất nước, là một logic phản dân chủ sâu sắc theo ý nghĩa là nó thực sự làm suy yếu tính đa nguyên của xã hội chúng ta. Và, nhận xét ​​cuối cùng, điều cuối cùng – vì theo yêu cầu của điều phối viên, tôi phải trình bày bài phát biểu của tôi càng ngắn càng tốt – các quan điểm, được Brian trích dẫn ở đây, của ông Richard Bender, người đã khá quý hóa để nói rằng chúng tôi, những người độc lập, coi ngày kỷ niệm Bàn Tròn như một ngày tang. Phải, ông Bender không có mặt ở đây trong phòng này, vì vậy tôi sẽ không nói những gì tôi nghĩ về ông ta. Tôi sẽ nói, tuy nhiên, những gì tôi nghĩ về quan điểm này. Phải, tôi có thể nói rằng nếu giả như tôi phải đưa ra một ví dụ về tư duy Bolshevik thuần chủng khi nói về tinh thần, tâm tính, nhận thức lịch sử của nó, thì đó sẽ là một ví dụ hoàn hảo. Và tôi có cảm giác rằng ở Bàn Tròn, chúng tôi, với tư cách một quốc gia và một xã hội, đã tìm được cách để rời khỏi chủ nghĩa cộng sản theo hai cách. Thứ nhất, toàn bộ mô hình của một chế độ độc tài độc đảng, được hỗ trợ bởi sự kiểm duyệt, bạo lực cảnh sát, sự lệ thuộc vào Moscow, và ý thức hệ, đã bị đập tan và bị quăng vào bãi rác lịch sử. Nhưng cách thứ hai trên hết, chúng tôi cũng đã bác bỏ chủ nghĩa Bolshevik bằng việc chấp nhận sự thực rằng xã hội chúng ta là đa nguyên, với nhiều lợi ích khác nhau, ý tưởng khác nhau, sức mạnh khác nhau, và hệ thống giá trị khác nhau. Và chỉ trong những lĩnh vực đó nơi chúng ta có khả năng đạt được thỏa thuận là chúng ta có năng lực bảo vệ lợi ích của nhà nước của chúng ta. Cảm ơn.

Panellist (diễn giả):

Janusz Reykowski, Giáo sư Tâm lý học tại Đại học Warsaw, tham gia trong Bàn Tròn cho chính phủ

Tôi phải nói rằng khi Giáo sư Michael Kennedy tiếp cận tôi, yêu cầu tôi tham gia vào panel này, liên quan đến vấn đề đạo đức, tôi cảm thấy áy náy. Tôi cảm thấy áy náy bởi vì tôi nghĩ rằng điều đó sẽ dẫn đến một cuộc tranh cãi về đạo đức với những người, bảo vệ các giá trị và niềm tin của mình, phải chịu một sự hy sinh rất lớn, hy sinh cá nhân. Và thái độ đạo đức của họ, sự hy sinh của họ, làm cho họ trông giống như thánh. Và bạn khó có thể tranh luận với một vị thánh. Vì vậy, tôi do dự, có nhận tham gia cuộc thảo luận này hay không. Nhưng, cuối cùng, tôi nghĩ rằng sự tôn trọng của tôi với thái độ đạo đức của những người đó và cuộc đấu tranh của họ cho Ba Lan dân chủ, mà họ có thể coi một cách đúng đắn là đã chiến thắng, không được ngăn cản tôi tham gia mà thực sự buộc tôi phải trình bày các lập luận đạo đức được chia sẻ bởi những người đã nhìn nhận tình huống từ góc độ khác. Và tôi cảm thấy thậm chí có nghĩa vụ hơn... Tôi xin lỗi, làm ơn có thể cho tôi một ly nước? Phải, trong tinh thần của Bàn Tròn, cảm ơn rất nhiều. Phải, ủng hộ kẻ thù, tôi muốn nói, là đặc biệt quan trọng bây giờ, bởi vì, hiện nay nói về giá trị đạo đức từ một viễn cảnh khác tại thời điểm đó là không chỉ lỗi thời, mà thường kích động thái độ coi khinh và không chấp thuận đối với các lý lẽ này... Tôi muốn nói hai điều. Trước hết, tôi muốn thảo luận về các khía cạnh đạo đức của cuộc xung đột giữa chính phủ và phe đối lập. Theo cách suy nghĩ phổ biến trong các năm 80, được ưa chuộng trong giới đối lập, trong một phần đáng kể của giới trí thức, và cả giữa khá nhiều công nhân, cuộc đấu tranh đang diễn ra giữa những người bảo vệ một chế độ áp bức và thối nát, và các đại diện giỏi nhất của dân tộc, đấu tranh cho tự do và phẩm giá của dân tộc. Trong hoàn cảnh này, tất cả các hình thức quan hệ và hợp tác với các nhà chức trách bị chỉ trích hay lên án trong nhiều cộng đồng. Mặc dù vậy, có một nhóm người đã quan hệ với chính phủ. Tôi là một phần của nhóm đó, và Michael Kennedy, khi ông đề nghị tôi tham gia [panel] này, đã hỏi tôi: “Phải, tại sao anh không cho chúng tôi biết vì sao anh đã tham gia [vào nhóm đó]?” Phải, tôi đang nói về lập trường của riêng tôi, nhưng không chỉ có vậy. Tôi nghĩ có một nhóm người mà đại diện cho họ tôi đang nói điều này. Trước hết, đã có một niềm tin chắc rằng vấn đề đúng và sai là phức tạp. Một mặt, có một tập hợp các giá trị mà Đoàn Kết đấu tranh cho, các giá trị như xã hội dân sự, chủ quyền quốc gia, bảo đảm các quyền dân sự. Mặt khác, tuy vậy, có các giá trị do chính phủ đại diện. Phải, trên hết, đã là bảo vệ chủ quyền tối thiểu, hạn chế mà họ đã có khả năng giữ và mở rộng. Đối với phương Tây và cả nhiều thành viên của cộng đồng Ba Lan ở nước ngoài những người đã nhìn từ xa vào phe xã hội chủ nghĩa, mọi thứ nhìn đều như nhau, nhưng với nhiều người Ba Lan sống ở Ba Lan, sự khác biệt giữa tình hình của chúng tôi và tình hình ở Liên Xô, Đông Đức, Tiệp Khắc, hoặc Romania, đã là rất lớn. Bảo vệ, che chở điều này, chúng tôi tin, đã là một giá trị rất quan trọng cho xã hội. Một vấn đề khác mà chúng tôi cũng đã coi là một giá trị đã là nỗi sợ hãi của chúng tôi ... hoặc việc bảo vệ trật tự cơ bản trong nước, mà không có nó thì không loại nào của đời sống xã hội là có thể. Nhiều người trong chúng tôi đã nghĩ rằng tại thời điểm đó, dưới những điều kiện đó, khi phe đối lập đã chưa sẵn sàng để nắm quyền lực, đã không có khả năng nào cho Đoàn Kết để tiếp quản một cách an toàn, rằng có một mối nguy hiểm tiềm tàng về sự mất ổn định rất lớn. Tại thời điểm ấy, đó chủ yếu đã là tư duy lý thuyết, nhưng kinh nghiệm nhiều nước đã trải qua sau năm 1989 cho thấy nó có nghĩa là gì khi có sự sụp đổ của một hệ thống nơi không có các thể chế khác tồn tại. Có một điều nữa. Kinh nghiệm của phong trào Đoàn Kết đã có vẻ nước đôi, khó hiểu với chúng tôi. Một khía cạnh của phong trào Đoàn Kết đã là huy động xã hội xung quanh ý tưởng chuyển đổi hòa bình tới dân chủ. Một khía cạnh khác là sự bùng nổ của chủ nghĩa dân túy hung hăng, các đòi hỏi leo thang, và chủ nghĩa dân tộc và sự bất khoan dung Ba Lan truyền thống. Cả hai yếu tố đã có thể thấy rõ bên trong phong trào Đoàn Kết. Tất cả điều đó đã khiến chúng tôi nghĩ rằng tình hình đạo đức đã là không rõ ràng như được trình bày bởi các nhà hoạt động ở cả hai bên. Đáng nhắc đến là trong giai đoạn thiết quân luật, tuyên truyền chính thức đã phủ nhận các thành viên đối lập không chỉ bất kỳ loại giá trị đạo đức nào mà cả tinh thần yêu nước, và đã cố bôi nhọ họ trong công luận. Ừ, chúng ta phải thừa nhận rằng để trả đũa, rất nhiều những điều này cũng đang xảy ra bây giờ, nhưng không còn tuyên truyền chính thức nữa. Tầm nhìn phức tạp giữa cái đúng và cái sai, tuy nhiên, đã không phải là lý lẽ duy nhất cho thái độ tôi đã trình bày ở đây. Chúng tôi cũng đã tin chắc rằng logic tự nhiên của xung đột gây ra sự cắt đứt bất kỳ mối quan hệ nào giữa hai bên tranh đấu, gây ra một xu hướng ngày càng tăng để phỉ báng kẻ thù, và không ngớt dẫn đến đối đầu vũ lực. Đây là logic bi thảm kích động các bên tham gia trong cuộc xung đột Balkan và tất cả các bên khác dính líu đến các cuộc xung đột đẫm máu. Và chúng tôi đã muốn chống lại loại logic đó, vì vậy chúng tôi đã muốn, bằng mọi giá, để cố tránh dẫn hai phe tách biệt đó đến vực thẳm. Loại tư duy đó thường bị chỉ trích là cố tham gia vào thỏa thuận với ma quỷ. Lời buộc tội này được đưa ra không chỉ đối với những người đã cộng tác với chế độ theo cách này hay cách khác, hoặc những người, như bản thân tôi, đã đồng ý để đại diện cho họ, mà cũng đối với những người Đoàn kết tham gia các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Những người sau, trong khi bảo vệ mình, nói rằng đã đáng thương lượng với ma quỷ nếu nó cuối cùng truyền bá cái thiện và sự biến đổi hòa bình mà đã dẫn đến tự do và dân chủ. Tuy vậy, vấn đề của tôi là khác. Tôi sẽ không đáp lại theo cách các đại diện Đoàn kết tại Bàn Tròn có thể đáp lại. Tôi ghi ngờ ý tưởng về giao thiệp với ma quỷ, bởi vì, giữa các thứ khác, tôi không thích bị phân vai ma quỷ, mà cũng bởi vì tôi không nghĩ rằng những người đã chịu trách nhiệm về Ba Lan tại thời điểm đó lại đáng bị gọi là ma quỷ. Trước hết, họ cũng đã hoạt động nhân danh các giá trị nhất định mà quan trọng đối với người Ba Lan, mặc dù ta phải thừa nhận rằng những giá trị đó là khiếm khuyết và hạn chế. Tôi đã đề cập đến vài trong các giá trị đó. Phải, tôi có thể thêm nhiều loại đạo đức hơn nhưng tôi không có đủ thời gian để đi vào chi tiết. Họ không đáng để bị gọi thế bởi vì họ đã thực hiện một số nỗ lực để hạn chế hoặc xóa bỏ những cái xấu nhất định mà chế độ đã tạo ra. Những nỗ lực này bị giới hạn bởi tầm nhìn hạn chế của những người chịu trách nhiệm tại thời điểm đó, nhưng chúng là một yếu tố thường trực của việc cai trị đất nước. Cuối cùng, họ không đáng bị gọi thế bởi vì họ đã tự nguyện tiến hành các hành động hướng tới chuyển đổi cơ bản của hệ thống khi họ đã nhận ra đầy đủ rằng nó không thể đứng vững về mặt kinh tế và không thích hợp về mặt chính trị cho các nhu cầu và nguyện vọng của xã hội Ba Lan. Người ta thường nói rằng họ đã không thể làm bất cứ gì khác, rằng họ đã chỉ cố để cứu chính mình. Thưa quý vị, đã có những người tại thời điểm đó, những người đã có một công thức hoàn toàn khác để giải quyết tình hình Ba Lan. Nghịch lý thay, tôi đã gặp một trong những người đó trong lễ kỷ niệm lần thứ X của Bàn Tròn tại Cung điện Phó vương ở Warsaw. Người đó, một nhân vật tương đối nổi tiếng trong chế độ cũ, đã có triết lý sau đây: Vì sao tất cả đã hóa ra xấu đến vậy? Bởi vì những người sai đã nắm quyền lực. Nếu giả như chúng tôi đã kịp thời loại bỏ họ, chúng tôi đã thoát khỏi Jaruzelski, Rakowski và Ciosek, và đã thay họ bằng những người xã hội chủ nghĩa thực sự và những người yêu nước thực sự, thì đã chẳng cần đến toàn bộ Bàn Tròn. Và “Hãy nhìn xem”, ông ta nói, “hãy nhìn những gì đã xảy ra, bao nhiêu người đã bị đẩy vào cảnh nghèo đói bây giờ, và có bao nhiêu sự giàu có đã được tạo ra bằng lấy cắp tài sản nhà nước, bởi cả nomenklatura cũ và nomenklatura mới”. Tôi trình bày điều này như một ví dụ về một cách khác để suy nghĩ về đã cần phải làm gì trong tình hình Ba Lan. Tôi muốn nói rằng có một thời điểm, đó là giữa ngày 6 và ngày 8 tháng 6, khi những người tư duy theo các đường lối đó đã được huy động và tràn ngập Bộ Chính trị và Ban Bí thư với yêu cầu của họ để hủy bỏ kết quả bầu cử, khi họ đã chuẩn bị một báo cáo chuyên gia rằng giải pháp duy nhất đã là hủy bỏ các cuộc bầu cử. Và đã có một cuộc đấu tranh đầy kịch tính do báo cáo đó gây ra và đã có một nỗ lực để vô hiệu hóa loại tư duy đó. Nếu bạn nói, thưa quý bà và quý ông, như Marshal Chrzanowski đã nói, rằng quân đội sẽ không ủng hộ loại yêu cầu đó, tôi sẽ nói: ừ, tốt hơn là chúng ta đã không phải kiểm tra việc đó. Lập trường được trình bày ở đây liên quan đến tình hình đạo đức trong thời gian Bàn Tròn được tổ chức, ảnh hưởng đến việc diễn giải bản thân tiến trình đàm phán. Liên quan đến bên Đoàn Kết, tôi muốn..., đã có các giai đoạn khác nhau, và ông Michnik đã nhắc đến tất cả các giai đoạn khác nhau đó, nhưng tôi muốn nói về thời điểm khi tôi bước vào các cuộc đàm phán, khi tôi còn là một đồng chủ tịch của bàn nhỏ chính trị và ông Bronislaw Geremek đã là đối tác của tôi. Tại thời điểm đó, lập trường của Đoàn Kết đã được diễn đạt như thế này: “Chúng tôi đang mặc cả ở đây. Các ông trao cho chúng tôi sự hợp pháp hóa Đoàn Kết, và chúng tôi đồng ý tham gia Hạ viện theo hợp đồng, nhưng thực ra, chúng tôi chẳng hề muốn giao thiệp với các ông,” họ nói. Bạn có nhớ những vấn đề với những cái bắt tay. Ông Michnik đã nói về nó. Ông Frasyniuk đã nói về nó. “Phải, tuy nhiên, chúng tôi sẽ giao thiệp với các ông”, họ nói. Lập trường của nhóm đàm phán mà tôi đại diện, và đó đã là lập trường của một phần của ban lãnh đạo, không phải tất cả mà một phần nào đó, đã là khác. Chúng ta có thể định nghĩa nó theo hướng này: “Đất nước chúng ta rất cần biến đổi. Các lực lượng chính trị cầm quyền không thể thực hiện sự chuyển đổi này một mình”. Tôi sắp xong, chỉ thêm một câu nữa. “Tuy nhiên, trong điều kiện hiện nay, phía Đoàn Kết đã chưa được chuẩn bị hoặc không có khả năng cai trị một cách độc lập. Đó là vì sao chúng ta cần phải tìm ra các định chế và công thức mà sẽ làm cho việc chuyển đổi hòa bình là có thể. Nó không chỉ là mục tiêu của chúng tôi và không chỉ là mục tiêu của các bạn; nó là mục tiêu chung của chúng ta. Và để đạt được mục tiêu này, chúng tôi không thể chỉ chiếm hữu Đoàn Kết và kết nạp nó vào chính phủ, bởi vì sau đó Đoàn Kết sẽ không có sức mạnh đạo đức để thực hiện cải cách ở Ba Lan. Chúng ta phải xây dựng cái khác ..., chúng ta phải xây dựng lại hệ thống chính trị, chúng ta phải làm điều đó từ từ, chứ không phải trong một bước. Và đây là vấn đề chúng ta phải suy nghĩ cùng nhau, đến mức độ nào và làm sao để thực hiện những bước này.” Chúng ta có đã đạt được loại tinh thần hiểu biết đó? Tôi nghĩ vậy, một phần. Người ta không thể thực sự diễn đạt nó dưới dạng rất đơn giản. Một mặt, đã có một cuộc xung đột, thảo luận, đấu tranh, tranh luận thực. Đã có những khoảnh khắc nguy hiểm và kịch tính. Nhưng trên tất cả, đã có một niềm tin rằng chúng ta chia sẻ một mục tiêu chung. Và mục tiêu chung đó đã khởi động những cải cách như vậy mà sẽ cho phép Ba Lan chuyển qua một cách an toàn và hòa bình sang một con đường hoạt động khác. Thưa quý vị, tôi nghĩ rằng loại đảm đương gánh vác này đã thành công. Tuy nhiên, nó rất thường gặp phải sự chỉ trích, theo ý kiến của tôi, rất không công bằng về mặt thực tiễn, lịch sử, và đạo đức. Tôi đã muốn bàn luận sự chỉ trích này, nhưng tôi được bảo rằng thời gian của tôi đã hết, vì thế tôi sẽ chỉ kết thúc bằng cách nhấn mạnh rằng tôi rất tôn trọng lập trường đạo đức và các mục tiêu do Đoàn Kết đại diện. Như tôi đã nói ở đầu bài phát biểu của mình, tôi tin rằng họ có quyền cảm thấy chiến thắng, nhưng tình hình đạo đức của các thỏa thuận và cuộc xung đột này với tôi dường như phức tạp hơn nó thường được trình bày trước công chúng. Cảm ơn rất nhiều.

Panellist (diễn giả):

Giám mục Bronislaw Dembowski, Giám mục Giáo phận Wloclawek, Giáo sư Triết học tại Đại học Công giáo Lublin, người tham gia Bàn Tròn như một nhà quan sát cho Giáo hội Công giáo

Thưa quý vị, trong phiên thảo luận panel đầu tiên tôi đã nói rõ vì sao tôi đã ở phía đối lập, ở phía bên kia so với chính quyền Ba Lan lúc đó. Đã là bởi vì các nhà chức trách Ba Lan đã tự đặt mình đối lập với tôi. Để tôi giới thiệu với các bạn bây giờ lập trường đạo đức mà tôi, với tư cách một linh mục, đã muốn định hình cho bản thân mình và cho người khác. Là một linh mục, tôi không thể đơn giản không biết Bài Giảng đạo trên Đồng bằng và các dòng như “Hãy yêu kẻ thù của con và làm điều thiện cho những kẻ ghét con” và những gì Thánh Paul nói: “Đừng để cái ác chiến thắng con, mà hãy thuyết phục cái ác bằng cái thiện”. Và trích dẫn cựu ước, Thánh Paul nhắc đến việc cho kẻ thù của bạn ăn khi nó đói, và bằng cách làm này, bạn sẽ đặt than hồng rực trên đầu nó, có nghĩa là bạn sẽ làm cho nó suy nghĩ khác đi. Và ở đây tôi có câu hỏi này từ ban tổ chức: “Trong thời gian thiết quân luật, ông có nhìn vào phía bên kia như kẻ thù của ông hoặc như đối thủ của ông?” Tôi vẫn dưới ấn tượng của những lời của Đức John Paul II, người đã nói lúc khởi đầu của triều đại giáo hoàng tuyệt vời của ngài: “Giáo Hội không có kẻ thù, mặc dù có nhiều người coi Giáo Hội là kẻ thù của họ.” Tại một thời điểm, vào tháng mười một, tôi đoán, năm 61, tôi đã bị mời đến đồn cảnh sát Warsaw liên quan đến Thánh lễ mà tôi đã tổ chức để tưởng niệm linh hồn của Nguyên soái Pilsudski. Trong những ngày đó, đã không được phép nhắc đến tên ông, vì ông đã đánh bại những người Bolshevik trong năm 20. Lúc đó, linh mục, Tadeusz Fedorowicz, người đã trải qua kinh nghiệm gần như Siberia ở Kazakhstan và các nhà tù Soviet, đã nói với tôi, “Nếu anh phải đến đồn cảnh sát, điều đó có nghĩa là Chúa đang gửi anh tới những người đó. Đừng sợ họ, và đừng coi khinh họ. Anh là một linh mục và anh cũng được gửi đến những người đó.” Những lời đó, và kinh nghiệm đó mà đã xác định và vẫn tiếp tục xác định lập trường của tôi. Đó là vì sao ... và hãy để tôi nhắc lại ở đây cái mà đó tôi đã nói, tôi nghĩ, trong cuộc tuyệt thực tại nhà thờ St. Martin. Tôi đã nói điều này, “Không đúng rằng Giáo hội đang phản đối chính quyền cộng sản. Chính các nhà chức trách đã tự đặt mình đối lập với xã hội bằng cách áp đặt một hệ thống kinh tế xã hội và chủ nghĩa vô thần.” Như thế tôi đã phần nào thành công trong việc định hình bản thân mình và cộng đồng. Ngay lập tức sau khi thiết quân luật được áp đặt, nghĩa là trong một vài ngày, Ủy ban Trợ giúp của Giáo trưởng để giúp đỡ những người bị cầm tù và gia đình của họ đã được thành lập. Tôi đã là phó chủ tịch của nó, ý tôi muốn nói ở đây là Ủy ban Warsaw. Tu viện gần nhà thờ St Martin, trong một vài ngày đã bị tràn ngập theo nghĩa đen bởi những đóng góp của người dân Warsaw, quần áo, áo len, cho những người đã bị giam giữ, bởi vì được cho là, họ được phép nhận các gói đồ. Vào ngày 2 tháng 1, Đại tá Romanowski đã ghé qua nói với tôi rằng vào ngày 5 tháng 1, ông sẽ đưa tôi đến Drawsko bằng trực thăng để giao các gói, 152 gói cho năm mươi người. Tôi đã chỉ cho anh ta hành lang của chúng tôi, chất đầy các gói đóng góp, và tôi nói, “Đại tá, ông có thấy bao nhiêu đóng góp, chúng tôi nhận được từ người dân Warsaw, mặc dù tôi đã không đưa ra bất kỳ thông báo nào trong nhà thờ.” Ông ta nói, “Chúng tôi không cố buộc tội ông vì công bố bất cứ điều gì trong nhà thờ.” Tôi đã thực sự ngạc nhiên và tôi đã nói, “Phải, vâng, tôi không có ý đó, nhưng hãy chỉ nhìn người dân Warsaw đối xử ra sao với những kẻ thù của nhân dân.” Và tôi nghĩ ông ấy hẳn phải cảm thấy ngu ngốc khi đó. Đã có những dẫn chiếu ở đây đến tuyên truyền và cụm từ “kẻ thù của nhân dân”. Tôi đã thường thu hút sự chú ý của những quý ông đại tá đó đến vấn đề các tuyên bố lòng trung thành. Nếu tôi không nhầm, các nhà giáo đã buộc phải ký các tuyên bố được gọi là “Lojalkas” theo tiếng lóng Warsaw. Tôi hỏi họ, “Các ông có muốn, các quý ông, để làm cho các công dân Ba Lan bị mất hoàn toàn tính cách đạo đức của họ? Nếu các ông buộc họ phải làm điều đó, họ sẽ ký mọi thứ cho tất cả mọi người.” Họ đã không trả lời câu hỏi của tôi, nhưng tôi e rằng họ thực sự đã muốn điều đó. Họ đã hy vọng họ sẽ duy trì quyền lực trong một thời gian dài và công dân Ba Lan sẽ ký bất cứ điều gì theo yêu cầu. Và thêm một trường hợp nữa. Một trong những quý ông đại tá một lần đã gọi tôi và nói: “Thưa Cha, dường như cha vận hành hiệu thuốc với các thuốc ngoại. Con trai người bạn của tôi bị bệnh hen suyễn, và ngay cả trong hiệu thuốc của chính phủ họ đã hết thuốc này.” Và ông đã đưa cho tôi tên thuốc. Tôi nói, “Chờ một lát, thưa ngài, tôi sẽ đi đến nhà thuốc của chúng tôi.” Tôi đi đến hiệu thuốc và, tin hay không, ... tôi nói chuyện với dược sĩ người lo về những đóng góp nước ngoài: “Một đại tá từ Bộ Nội vụ cần thuốc sau cho con trai mình.” Và cô ấy nói với tôi, “Cha, đó chính xác là thứ thuốc con vừa lấy ra bây giờ từ gói hàng.” Đó là một loại điềm báo cho chúng tôi. “Hãy yêu kẻ thù của bạn”. Tôi ngay lập tức thông báo cho ông ta tới lấy thuốc. Là một người Ba Lan tốt trong những năm 80 có nghĩa là gì? Ai đã không phù hợp với định nghĩa đó? Đó là câu hỏi tôi đã nhận được. Tôi đã tin trong những ngày đó, và tôi vẫn tin, tôi đã không thay đổi niềm tin chắc của mình, và tôi tin tôi sẽ không thay đổi nó cho đến khi tôi chết: Một người Ba Lan tốt là một người yêu Ba Lan và là một người tốt, tức là một người, trong sự lựa chọn của mình, có tính đến các giá trị đạo đức, người mong muốn phục vụ lợi ích chung của quê hương mình. Người đó có thể có niềm tin khác nhau. Tôi muốn anh ta là một Kitô hữu chân thành nhưng tôi có biết những người ngay thẳng những người mà người ta có thể tin tưởng và những người không đưa ra một đòi hỏi về Kitô giáo. Cũng có những người tự coi mình là Kitô hữu, và một số người trong số họ công bố nó khá lớn tiếng, nhưng tôi sợ họ. Và không phải vì họ là Kitô hữu, nhưng vì theo niềm tin của tôi, họ chưa đủ Kitô hữu. Câu hỏi thứ ba và cuối cùng: sự lựa chọn giữa cuộc đấu tranh, có nghĩa là đấu tranh vũ trang và đàm phán, là một sự lựa chọn chiến thuật hay đạo đức? Các bạn yêu quý của tôi, cha tôi đã là một người lính của quân đoàn Pilsudski và một tình nguyện viên trong cuộc chiến tranh năm 1920 chống lại những người Bolshevik. Và bạn biết, ông đã dạy con trai mình rằng tổ tiên của chúng tôi đã gọi chiến tranh, hoặc đấu tranh vũ trang, là một sự cần thiết. Đất nước đang cần, đó đã là thuật ngữ. Cha đã nói: “Bố đã là một tình nguyện viên trong năm 1920, không phải vì một sự thôi thúc để chiến đấu. Đó là một sự cần thiết.” Đã là đủ. Tôi cũng đã là một tình nguyện viên, nhưng tôi đã không đi với súng trường của tôi đến Đức. Tôi ở Ba Lan, trong rừng Opoczyn, và người Đức đã ở đó. Để làm gì? Đối với tôi, trong sự lựa chọn giữa đấu tranh vũ trang và đàm phán, nếu có thể, đàm phán luôn là lựa chọn đạo đức đúng. Và nó có là một vấn đề chiến thuật? Về lâu dài, một sự lựa chọn đạo đức đúng luôn luôn tỏ ra là đúng về chiến thuật. Bạn bè người Nga của chúng tôi nói rằng bạn có thể đi du lịch khắp thế giới trên những lời nói dối, nhưng bạn sẽ không trở về nhà. Quá dở họ không luôn luôn nhớ điều đó. Tóm lại, Cha Józef Tischner, người đã phải nói ở đây thay vì tôi, trong lời nói đầu cho ấn bản thứ hai của Đạo đức của Đoàn Kết, đã viết: “Mọi người đôi khi hỏi tôi liệu đạo đức Đoàn Kết vẫn còn hiệu lực hay không. Chúng ta đang sống trong thời đại mới, có những nhu cầu mới, những nhiệm vụ mới. Tôi tin rằng câu trả lời là rõ ràng. Định nghĩa của nguyên tắc liên đới được tìm thấy trong Thánh Paul, ‘mang gánh nặng của nhau, và như thế bạn sẽ làm trọn luật của Chúa Kitô’.” Thời điểm chúng ta quên điều này sẽ là khoảnh khắc tự sát của chúng ta. Cảm ơn.

THẢO LUẬN

Zakowski:

Cảm ơn rất nhiều tất cả các bạn, các quý ông. Chúng ta có một lát cho các câu hỏi và tôi muốn lúc này cũng là lúc trò chuyện giữa các bạn, các quý ông. Tôi không nghĩ rằng chúng ta sẽ có khả năng đi đến những kết luận cuối cùng liên quan đến các vấn đề đạo đức. Tôi muốn nêu ra cho các bạn một câu hỏi, các quý ông đại diện cho Đoàn Kết. Các bạn đã nhớ và các bạn đã luận giải thế nào tại thời điểm đó bài thơ nổi tiếng của Zbigniew Herbert, dành tặng cho Giáo sư Dambska, mà đã có một tác động mạnh mẽ lên thế hệ của những người Ba Lan chúng ta? Có một đoạn trong bài thơ này, trong đó mô tả thái độ của phe đối lập, Herbert nói rằng đó là một vấn đề sở thích, và nó chứa một miếng linh hồn và một mẩu ý thức. Các bạn có nhớ bài thơ đó khi ngồi xuống cái bàn đó và bắt đầu đàm phán? Olek, tôi có thể yêu cầu anh bắt đầu?

Hall:

Phải, tôi đã không nhớ bài thơ cụ thể đó. Thế nhưng tôi đã có một cảm giác rất rõ rệt rằng đã là rất quan trọng đối với xã hội để nhấn mạnh hết sức rõ ràng rằng hai tầm nhìn trái ngược của Ba Lan gặp nhau, rằng họ cũng đại diện cho các quan điểm đạo đức khác nhau, và rằng phái đoàn của chúng tôi tiếp cận bàn này để đạt được một mục tiêu nhất định, một mục tiêu sẽ đưa Ba Lan gần hơn tới độc lập và dân chủ, và rằng, đối với kẻ thù, bởi vì đã hoàn toàn không có nghi ngờ gì rằng đây đã là những kẻ thù của chúng tôi, mà chúng tôi cần chứng tỏ cho họ, phải, thái độ nào đó, tôi có thể nói, một thái độ tôn trọng con người. Tuy nhiên, đồng thời, chúng ta không thể tạo ra ấn tượng rằng những khác biệt cơ bản này đã được làm mờ đi và thiết quân luật, với các nạn nhân của nó, và toàn bộ bảng cân đối của nước Cộng hòa Nhân dân Ba Lan đã bị lãng quên. Đã là rất quan trọng đối với tôi. Và tôi muốn nói thêm rằng, phải, có thể trong thiện ý, khi chúng tôi đã cố thúc đẩy quá trình đàm phán này, thế nhưng một số người tham gia về phía chúng tôi đã không tập trung đủ vào việc đó, mà, đến lượt, đã có ảnh hưởng tiêu cực đến nhận thức muộn hơn của xã hội về sự kiện đó. Tôi đang nói “muộn hơn”, bởi vì có vẻ như đối với tôi rằng vào năm 89, đối với đa số rất lớn người Ba Lan, Bàn Tròn đã là một cái gì đó tích cực. Nó đã thay đổi tại thời điểm chia rẽ nội bộ bên trong phong trào Đoàn Kết, liên quan đến chiến dịch tranh cử tổng thống đang đến gần, trong thời gian đó Walesa đã chạy đua với Tadeusz Mazowiecki. Và tại thời điểm đó các lý lẽ đã xuất hiện, và chúng đã được tán thưởng và lấy được đà, nói rằng Đoàn Kết tại Bàn Tròn đã đi ngược đạo lý nào đó..., phải tôi sẽ thậm chí không nhắc đến những cáo buộc mạnh hơn về sự không trung thành và sự phản bội của cái đã xảy ra trước.

Zakowski:

Cảm ơn anh. Bây giờ, Adam, tôi biết từ một nguồn khác là bài thơ này là khá quan trọng đối với ông.

Michnik:

Vâng, bài thơ đó là thực sự quan trọng đối với tôi nhưng lúc đó, quan trọng nhất đối với tôi đã là vấn đề từ lĩnh vực đạo đức trách nhiệm. Rốt cuộc, nó là gì, mà tôi được cho là phải chịu trách nhiệm, với tư cách một thành viên của phe đối lập dân chủ? Phải, đầu tiên, theo niềm tin của tôi, tôi đã chịu trách nhiệm về sự sống sót của Đoàn Kết. Theo ý kiến của tôi, đó đã là chìa khóa duy nhất để có khả năng tháo rời cỗ máy cộng sản, đúng lúc, đúng hoàn cảnh. Và đây là vấn đề tôi đã tranh luận với các đồng nghiệp của mình. Cảm giác của tôi đã là nếu chúng ta chấp nhận luận điểm cho rằng chương này tập trung vào Đoàn Kết đã bị đóng cửa, và rốt cuộc các quan điểm như vậy đã được thốt ra từ những người khá được tôn trọng ở Ba Lan... Chúng ta nhớ ở đây tới Đức Giám mục Alojzy, người đã nói những điều đó, người có uy quyền mạnh nhất trong Giáo hội Công giáo La Mã ở Ba Lan, chúng ta nhớ các bình luận đó sau cuộc hành hương của Đức John Paul II trong năm 87, khi Giáo trưởng đã nói rằng Đức Giáo Hoàng được cho là đã nói về đoàn kết (solidarity-liên đới) đánh vần với chữ “s” nhỏ, chứ không với chữ “S” hoa. Cho nên, tóm lại, đây đã là một cuộc xung đột cơ bản, và trong cuộc xung đột này, cả hai bên đã có các lý lẽ tốt và tôi không phủ nhận các điểm đạo đức đối với các đối thủ của tôi, bởi vì trong xác tín của họ, họ đã đang bảo vệ điều quan trọng nhất đối với Ba Lan. Tất cả cái tôi kỳ vọng là sự có đi có lại. Tôi muốn phải được thừa nhận rằng việc bảo vệ lập trường của Đoàn Kết hết sức mạnh mẽ, theo niềm tin của tôi, đã là sự bảo vệ điều quan trọng nhất đối với Ba Lan. Và đó đã không chỉ là một thời khắc thuận lợi, [như] giáo sư Chrzanowski [cho rằng], để chộp lấy Gazeta Wyborcza từ Đoàn Kết. Và một điều khác cũng rất cốt yếu đối với tôi, khi nói về diễn giải sức mạnh sở thích của Herbert. Phải, theo niềm tin của tôi, nó là một cách tiếp cận vững chắc đến sức mạnh nhưng rộng lượng đối với kẻ thù đã bị đánh bại. Bạn biết đấy, theo niềm tin của tôi, một cái gì đó khá lý thú đã xảy ra ở Ba Lan, mà tôi vẫn chưa có khả năng hiểu đầy đủ. Ai đó đã càng bợ đỡ các nhà chức trách cộng sản, khi họ còn có các xe tăng và xe chở người có vũ trang, người đó càng mạnh mồm chống cộng hơn ngay bây giờ, khi những người đó có thể bị ngược đãi với sự miễn trừng phạt. Và đây là cái gì đó mà theo ý nghĩa sâu xa nhất đi ngược với sự hiểu biết của tôi về sở thích. Tôi đã không là bạn với Jaruzelski khi ông ta là một nhà độc tài. Tôi đã bắt đầu thăm ông một cách riềng tư sau khi ông ta đã từ bỏ mọi chức vụ quyền lực và tất cả... tôi sẽ không nói ai, có thể tẩu thoát với việc hành hạ ông ta. Và sự thực, rằng tôi đã chẳng bao giờ tham gia vào quân đoàn cộng sản của giờ thứ mười một đó, là sự hiểu biết của tôi về sức mạnh của sở thích. Cảm ơn.

Porter:

Chúng ta có rất nhiều câu hỏi, và chúng tôi đang cố gắng hết sức mình để sử dụng tất cả chúng, hoặc ít nhất số lượng nhiều nhất có thể. Bạn có thể tưởng tượng một tình huống trong đó các cuộc đàm phán, như chúng ta đã thấy chúng trong năm 89, là trái đạo đức? Tôi không nói về phi hiệu quả hoặc không thực tế, mà cụ thể là vô đạo đức. Và chúng tôi thậm chí có một trích dẫn từ Kinh Thánh, liên quan đến câu hỏi này. Đây là từ II Corinthians, “Đừng bị ràng buộc với những kẻ không tin, bởi vì sự bất công có liên quan gì với công lý, và ánh sáng có liên quan gì với bóng tối?” Ai muốn đề cập điều này?

Michnik:

Phải, cái vô đạo đức là đưa ra bằng chứng giả mạo, và tôi đã tin rằng tôi không phải thương lượng chừng nào tôi vẫn còn là một tù nhân, bởi vì một tù nhân không thương lượng, một tù nhân có thể bị thẩm vấn. Một tù nhân không thương lượng, chỉ có một người tự d mới có khả năng thương lượng.

Porter:

Nhưng tôi không hoàn toàn chắc chắn nếu đây không hơn một vấn đề thực tiễn, và không phải là vấn đề đạo đức. Chúng ta đã vừa thảo luận cuốn sách của Jacek nói rằng đàm phán phải được tiến hành từ thế mạnh và khi bạn đang ở trong tù, bạn không có sức mạnh nào.

Michnik:

Phải, tất nhiên, chỉ có thể nói chuyện với chế độ độc tài từ thế mạnh, bởi vì đây là vị thế duy nhất mà chế độ độc tài có thể tôn trọng, nhưng vì sao tôi phải nói chuyện từ thế mạnh với Jaruzelski nếu ông không còn có bất kỳ sức mạnh nào? Hôm nay tôi có thể nói chuyện với ông ta như một con người với một con người, khi đó tôi đã không thể.

Zakowski:

Có lẽ Ngài Đức Giám mục muốn nói điều gì đó?

Dembowski:

Về trích dẫn này từ Kinh Thánh? Vấn đề này là khá quan trọng, bởi vì Kinh Thánh có thể được trích dẫn theo nhiều cách khác nhau. Và đây là một trích dẫn chống lại một trích dẫn, bởi vì tôi cũng đã sử dụng các trích dẫn về kẻ thù và người ta có thể hỏi ở đây điều mà Thánh Paul đã ghi nhớ, loại đàm phán nào. Ngài đã đang nói về sự tham gia vào một tà giáo và ở đây nó là một cái gì đó hoàn toàn khác. Và đó là vì sao... cho nên cho tôi xin lỗi người nào đã trích dẫn Kinh Thánh, nhưng hãy để tôi lưu ý các bạn đến sự thực rằng trong khi cám dỗ Chúa Giêsu, quỷ Satan đã trích dẫn Kinh Thánh. Và tôi chỉ muốn nói rằng tôi đã thích quan sát các tù nhân đã được thả đàm phán tại Bàn Tròn với ông Kiszczak. Tôi đã thích người đó nói chuyện với ông Kiszczak, mà tôi cũng đã nói [với ông ta], về giải phóng các tù nhân. Và hôm nay, điểm trọng tâm là Đoàn Kết (Solidarity), với chữ “S” khổng lồ, vì Đoàn kết đó đã thực sự quan tâm đến đoàn kết (solidarity-liên đới) khác, với chữ “s”nhỏ, đến đức hạnh của tình liên đới.

Zakowski:

Nhưng để không khiến cho nghe cứ như vấn đề đạo đức chỉ tồn tại ở một bên của bàn [đàm phán], tôi muốn nói với Giáo sư Reykowski, vì ông và các đại biểu của ông cũng đã bị kết tội phản bội trong phe của riêng ông. Tôi muốn hỏi ông, ông đã từng có bất kỳ nghi ngờ về điều này? Ông có dẫn đến cái được cử tri của ông, cơ sở của ông mong đợi hay không? Hoặc ông đã chuyển sang phía bên kia và tách mình khỏi cơ sở của ông hay không? Bởi vì bên này, các cuộc thảo luận về đạo đức khá mãnh liệt, còn ở bên ông thì sao?

Reykowski:

Có, đã có vấn đề về sự phản bội, và, chẳng hạn, vào ngày đảng cộng sản Ba Lan giải thể, một thanh niên đã đến gần tôi, đưa tay ra, và với một cái nhăn mặt giận dữ trên khuôn mặt anh, đã nói, “Phải, cảm ơn ông rất nhiều vì đã phá hủy đảng.” Đây là một loại minh họa về tâm trạng nhất định mà chúng tôi đã phải đối mặt. Phải, về mặt cá nhân, tôi có hai điểm khi nói đến vấn đề này. Trước hết, tôi luôn luôn có cảm giác rằng, phải, tôi phải nói thế nào rằng, ý tôi muốn nói rằng, mối quan tâm chính của tôi là nhà nước, là đất nước chứ không phải bất kỳ tổ chức chính trị cụ thể nào. Các tổ chức chính trị đến rồi đi, trong khi những mối quan tâm về nhà nước và xã hội Ba Lan là trên hết. Và từ viễn cảnh đó, tôi đã chưa bao giờ có, phải, nếu bạn gửi câu hỏi này cho tôi, tôi đã chưa bao giờ có bất kỳ nghi ngờ nào về điều đó. Tuy vậy, tôi có các nghi ngờ khác. Phải, trong khi đã không có thỏa thuận bí mật nào ở Magdalenka cũng đã chẳng có ở bất cứ nơi nào khác… Và bây giờ tôi nghĩ rằng, sau khi đã tham gia các cuộc đàm phán đó, ngay bây giờ, với nỗi buồn tôi nhìn vào những người, trong khi họ đã đóng góp rất nhiều cho các cuộc đàm phán, những người thấy mình bị tấn công một cách bất công, tôi nghĩ, và rằng tôi đã không làm được bất cứ điều gì có lẽ ngay cả một phần để bảo vệ những người đó khỏi các cuộc tấn công đó. Người ta có thể nói, phải, đây là công lý của lịch sử: khi còn nắm quyền, họ đã gây tổn thương kẻ thù của họ hơn các kẻ thù đang làm tổn thương họ bây giờ. Nhưng tôi nghĩ rằng lý do mà chúng tôi đã cố gắng thay đổi thế giới này, thế giới chính trị này, đã là để ngăn nó khỏi trở thành một chuỗi các tác hại tăng cường lẫn nhau, ngay cả khi một số là nhỏ hơn số khác.

Porter:

Câu hỏi tiếp theo là: “Trong thời gian các cuộc đàm phán Bàn Tròn, cả chính phủ và phe đối lập đã nói rằng họ có uy quyền đạo đức, rằng họ đã nói vì người dân, thay mặt cho người dân. Làm sao mà bạn đã có thể tưởng tượng rằng bạn thực sự có uy quyền đạo đức và nó đã đến từ đâu? Trong các năm 1980, khi mà đã là không thể để ứng cử, ngay cả về mặt pháp lý để nói nhân dânh quốc gia, chẳng phải là kiêu ngạo để nói như thế?”

Michnik:

Tại Bàn Tròn, nhiều người ở cả hai bên đã đang nói với một niềm tin chắc rằng họ là tiếng nói của nhân dân, đúng...

Reykowski:

Không, không phải về phía chính phủ!

Michnik:

Phải, có lẽ tôi sẽ bắt đầu. Hay bạn muốn, Olek? Phải, tôi nghĩ đây là một đặc điểm của tất cả những người nổi loạn chống lại chế độ độc tài. Họ phải tin rằng chế độ độc tài đi ngược lại quốc gia, trong khi họ đại diện cho tiếng nói thực sự của quốc gia, cho dù bị bịt miệng, bị tù và bị đàn áp. Chỉ muộn hơn, khi các cuộc bầu cử dân chủ đến, họ mới phải đối mặt với những thất vọng khó chịu. Thực tế là, thưa Giáo sư, chúng tôi đã không diễn giải các cuộc bầu cử 89 hoàn toàn chính xác. Chúng tôi không nhìn vào mức cử tri đi bầu...

Đàn ông không rõ danh tính:

Sáu mươi hai phần trăm!

Michnik:

Đúng, đúng, anh nói đúng. Thứ hai, chúng tôi đã không nhìn vào số lượng phiếu bầu thực tế đã ủng hộ các ứng cử viên cộng sản...

Đàn ông không rõ danh tính:

Hai mươi phần trăm!

Michnik:

Đó đã là khá nhiều khi đó. Và chúng tôi đã hết sức ngây ngất về… của chúng tôi...

Reykowski:

Và danh sách quốc gia đã là...

Michnik:

Danh sách quốc gia đã nhận được bốn mươi phần trăm! Hôm nay không có tổ chức chính trị nào có thể nhận được nhiều phiếu đến thế. Cho nên chúng tôi đã hiểu sai những kết quả đó. Chúng tôi đã ở trạng thái phởn phơ như vậy rằng quốc gia đã bác bỏ chủ nghĩa cộng sản mà chúng tôi đã không nhìn vào phản ứng quốc gia này chi tiết hõn. Tuy vậy, tất nhiên, tôi đồng ý với bạn rằng so với tất cả các cuộc bầu cử sau đó, năm 1989 đã thật đẹp.

Zakowski:

Nhưng số cử tri đi bầu đã gây sốc, đúng không?

Đàn ông không rõ danh tính:

Phải, sáu mươi hai phần trăm!

Zakowski:

Một câu hỏi cho Đức Giám mục Dembowski: “Chúng tôi đang quan sát sự xuyên tạc lớn về các cuộc đàm phán Bàn Tròn từ các giới Công giáo quốc gia, với các cáo buộc về các âm mưu và sự phản bội. Cái chúng ta đang thiếu,” tác giả của câu hỏi viết, “là tiếng nói của các giám mục, rằng đó toàn bộ là một sự dối trá lịch sử lớn. Chúng ta có thể hy vọng vào loại phản ứng này hôm nay?”

Dembowski:

Phải, vâng, tôi có thể lưu ý điều đó và đưa vấn đề này ra hội nghị Hội đồng Giám mục. Và về mặt cá nhân, tôi sắp nói bây giờ, rằng tại Bàn Tròn tôi đã là người quan sát và nhiều lần, tôi đã bày tỏ niềm tin chắc của tôi rằng đó đã là một sự chuyển đổi không đổ máu của một hệ thống, của chế độ độc tài được gọi là chuyên chính vô sản, một hệ thống độc đảng, bởi vì tất cả các tổ chức chính trị khác đã thậm chí không có quyền tự gọi mình là đảng, chỉ là các hiệp hội, và chúng đã trực thuộc ..., thậm chí về mặt số học với số phiếu. Và điều đó đã kết thúc. Và đó là một ưu thế lớn. Và sự thực rằng tình hình đã không đi theo con đường nhiều người muốn, đó là một chuyện khác, nhưng không phải là vấn đề Bàn Tròn. Không phải là vấn đề về một nền độc lập được lấy lại, đó là vấn đề về chúng ta đã làm gì với nền độc lập được giành lại này. Đó là một câu chuyện khác. Và tôi nghĩ rằng một số người, phải, tôi đã nói nó khá rõ ở trước, một số người nói rằng họ là những Kitô hữu [nhưng] không luôn luôn sử dụng các phương pháp đúng với Kinh Thánh. Không phải dễ dàng để hoạt động công khai theo cách phù hợp với Kinh Thánh. Như các bạn đã biết, thưa quý bà và quý ông, Giáo hội, với tư cách một cấu trúc có thứ bậc, với các linh mục và các giáo huấn chính thức, không đứng về phía nào, không đồng nhất với bất lựa chọn chính trị nào. Đồng thời, không có lựa chọn chính trị nào có thể nói rằng đó là lựa chọn chính thức của Giáo hội. Sự ủy quyền như vậy đã không được trao và sẽ không được trao cho bất cứ ai. Nhưng một người Công giáo, theo năng lực và kiến thức riêng của mình, nên tham gia vào đời sống chính trị cố gắng giới thiệu các giá trị đạo đức, đến từ Kinh Thánh, vào đời sống chính trị, mà việc đó là rất khó. Và cho đến nay, cái gọi là những người Dân chủ Kitô giáo đã không luôn luôn thành công trong việc làm điều đó ở nhiều phần khác nhau của châu Âu. Đó là những vấn đề khó. Tôi có thể trích dẫn “Christi Fideles Laici” về chủ đề này nhưng việc đó sẽ mất quá nhiều thời gian. Nếu có ai quan tâm, tôi có thể chỉ cho họ các phần phù hợp của tài liệu rất quan trọng đó.

Porter:

Tôi có một câu hỏi cho ông Hall. Ông là một trong những thành viên sáng lập của phong trào Ba Lan Trẻ, mà là dựa trên truyền thống dân tộc chủ nghĩa của phong trào trước chiến tranh của Roman Dmowski. Chúng tôi hiểu rằng ông, thưa ông, không phải là một nhà sô-vanh, ông ở xa cái phong trào đã đại diện trước chiến tranh. Nhưng chính sự thực rằng ông là một phần của truyền thống đó có thể có nghĩa, có lẽ, rằng hệ thống giá trị của ông là khác cơ bản với các giá trị của cái gọi là cánh tả vô thần. Liệu điều đó có nghĩa rằng trong năm 1989, khi ông đang ngồi tại Bàn Tròn bên cạnh ông Michnik và những người khác, ông đã có những nghi ngờ, phải, những vấn đề? Giáo sư Chrzanowski đã nói hôm qua rằng ông không nghĩ rằng các giá trị của ông ta đã được đại diện đầy đủ trong các cuộc đàm phán Bàn Tròn, và một phần vì ông đã không tham gia. Ông có cảm thấy cũng như vậy?

Hall:

Chúng ta phải phân biệt hai điều. Tôi đã không có bất kỳ nghi ngờ nào. Tôi đã có cảm giác rằng tôi được tham gia vào một cái gì đó rất tốt, một cái gì đó đã thúc đẩy sự nghiệp của Ba Lan về phía trước. Và tôi nghĩ tôi đã không nhầm lẫn trong chẩn đoán đó. Nhưng nó không thực sự mâu thuẫn với cái Giáo sư Chrzanowski đã nói hôm qua. Tất nhiên, Bàn Tròn đã không đại diện cho toàn bộ phe đối lập, phe đối lập thực tế ý tôi muốn nói, vì cũng đã có những nhóm mà nói chung đã phản đối bất kỳ chiều nào hướng tới đàm phán. Vì sao điều đó đã xảy ra? Đã không phải, và ở đây tôi không đồng ý với Wieslaw Chrzanowski, là bởi vì quyết định của chính phủ, mà đã là quyết định của ông Lech Walesa và các cố vấn của ông ta, bởi vì họ đã là những người lập ra nhóm tham gia các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Và tôi nghĩ đã là không tốt rằng các giới quan trọng và những người quan trọng đã không tham gia vào các cuộc đàm phán. Hơn nữa, sai lầm đó đã không được sửa chữa mà còn bị khoét sâu thêm bởi cách hình thành các danh sách ứng cử trong cuộc bầu cử tháng Sáu năm 1989. Tôi nghĩ rằng ngay cả việc đưa ra các quyết định đúng lúc đó [cũng] đã không ngăn cản nổi sự phân hủy, sự rạn nứt của phe Đoàn Kết, bởi vì, hãy nói điều này, phe Đoàn Kết, cách nó đã được hợp lại, chỉ đã có thể tồn tại ở một điểm nhất định trong lịch sử của chúng ta, nhằm để giải quyết một vấn đề cụ thể, và đó là, giành độc lập cho Ba Lan. Nhưng đã là bình thường rằng trong các điều kiện dân chủ nó sẽ phân chia thành các tổ chức chính trị tự nhiên, mà đã xảy ra một cách chính xác, và rằng bộ phận nghiệp đoàn cũng sẽ phát triển. Đoàn Kết của hôm nay, công đoàn Đoàn Kết chỉ là một mảnh của di sản lớn mà Đoàn Kết ban đầu đã để lại. Cho nên, để kết luận, tôi đã không bao giờ có bất kỳ nghi ngờ nào. Tôi nghĩ rằng Bàn Tròn đã luôn luôn là tích cực. Nhưng tôi cũng hiểu những người, vì bất cứ lý do gì, đã không muốn tham gia vào đó. Và tôi nghĩ rằng phía chúng tôi, Lech Walesa và các cố vấn thân cận nhất của ông nói riêng, đã nên dàn xếp cho một phổ rộng hơn, đại diện hơn của những người ở đó. Trên thực tế, nhóm mà tôi đã đại diện ở Bàn Tròn, và đã có rất nhiều những cái gọi là các bàn nhỏ, cũng được đại diện bởi người khác, Jaroslaw Selnik (bị mờ không rõ), phát ngôn viên chính phủ mới đây. Nhưng đã có các giới nào đó, như những người tự do Gdansk, chẳng hạn, đã không hề được đại diện. Đây đã là những sai lầm nhưng chúng đã là những sai lầm thực sự do phía chúng tôi gây ra.

Porter:

Phải, có lẽ tôi đã không làm thật rõ mình, [khi] tóm tắt quan điểm của Giáo sư Chrzanowski, và bản thân Giáo sư Chrzanowski muốn làm rõ điều đó. Nếu chúng ta có thể...

Chrzanowski:

Thưa quý vị, tôi phải đưa ra một sự điều chỉnh, không phải bởi vì quan trọng để sửa chữa mọi mẩu thông tin đơn nhất, mà, như tôi đã nhắc đến hôm qua, tôi đang ở trong một tình huống đặc biệt với tư cách là đại diện duy nhất ở đây của một cách tiếp cận khác đối với những vấn đề này. Hôm qua tôi đã nói rõ ràng rằng tôi không hoàn toàn chống lại quan niệm về các cuộc đàm phán Bàn Tròn, rằng là khác để nhìn lại một cái gì đó so với [nhìn tại] thời điểm đã cho, nhưng tôi đã không giải thích lý do vì sao tôi đã không tham gia vào các cuộc đàm phán đó, mặc dù Tôi đã được mời. Tôi đã không tham gia, và tôi có thể nói ngay bây giờ, bởi vì tôi đã nghĩ rằng tôi sẽ chỉ là một người phụ, trong khi ai đó khác sẽ đưa ra quyết định. Nói cách khác, tôi hoặc sẽ được đánh giá cao, nếu thành công, hoặc phải chịu trách nhiệm bất chấp thực tế rằng tôi không có bất kỳ trách nhiệm nào hoặc bất cứ gì để đóng góp. Tôi đã không nói rằng ông Michnik..., rằng ông đã muốn chộp lấy Gazeta Wyborcza. Tôi đã chỉ nói rằng đã có “các váng kem” nhất định mà cả hai bên đã đạt được, mặc dù họ đã không lường trước được lúc đó. Điều này cũng đúng, thưa quý bà và quý ông, về cách diễn giải các cuộc bầu cử, và Ngài Giám mục đã gật đầu nhiều lần rằng số cử tri đi bầu đã tương đối thấp, tỷ lệ cử tri đi bầu. Tôi đã không tham gia các cuộc bầu vòng đầu tiên sau Bàn Tròn, và một nhóm người gần gũi với tôi cũng đã không tham gia, đã không bỏ phiếu.

Tại sao? Chính xác vì những gì ông Olek Hall đã nói. Bởi vì các danh sách được lập theo cách đơn phương như vậy mà chúng tôi đã không muốn ủng hộ loại lựa chọn đó, các bạn biết, phụ thuộc vào nhóm... chúng tôi đã không muốn ủng hộ những người nhất định. Cho nên một số người đã không tham gia vì lý do đó, và một số người chỉ đơn giản đã không quen bỏ phiếu sau nhiều năm đến vậy. Đây là một vấn đề rất phức tạp để thử diễn giải một cách chính xác nhưng các bạn không thể nói rằng họ đã không bỏ phiếu chỉ vì họ đã gần gũi hơn với đảng đã cai trị Ba Lan trước đây. Đó là những vấn đề tế nhị, và tôi e, như tôi đã cảnh báo chống lại nó hôm qua, chúng ta không nên xây dựng truyền thuyết kỷ niệm lần thứ X, truyền thuyết mà rõ ràng là cũng có một khía cạnh chính trị. Cảm ơn.

Zakowski:

Chúng ta phải kết thúc đúng giờ, vì vậy không có thêm câu hỏi tổng quát hơn, thưa các quý ông. Nhưng mỗi người có hai phút để tóm tắt các cuộc thảo luận và có thể thêm gì đó để chúng ta suy nghĩ. Xin mời Đức Giám mục, nếu tôi có thể.

Dembowski:

Phải, tôi đã tìm thấy tờ đó với các đoạn từ “Christi Fideles Laici,” và tôi sẽ đọc to đoạn này. Một câu. Số bốn mươi hai: “Không có những cáo buộc về sự tham danh vọng, sự sùng bái sức mạnh, sự ích kỷ và tham nhũng, thường hướng tới những người tham gia vào một chính phủ, một quốc hội, một giai cấp thống trị hoặc một đảng chính trị, và cũng chẳng là cách nhìn tương đối phổ biến rằng chính trị phải là một khu vực đe dọa đạo đức, dưới mọi trường hợp giải thích sự vắng mặt của các Kitô hữu trong vấn đề công cộng.” Đây là về các Kitô hữu bình thường. Còn về các linh mục, nó nói rằng vì bạn là một linh mục cho tất cả các lựa chọn, bạn phải nói theo cách như vậy..., không đóng cửa trước mặt bất cứ ai, dẫu quan hệ của người đó là gì. Đây là theo lời của riêng tôi. Cảm ơn.

Zakowski:

Giáo sư, xin mời...

Reykowski:

Hướng tới kết thúc, tôi muốn nói về cái tôi cho là thông điệp đạo đức chính của các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Bất chấp sự thực rằng sự thỏa hiệp về định chế tựa-dân chủ, tức là Hạ viện theo hợp đồng, đã là một yếu tố quan trọng như vậy của các thỏa thuận, các thỏa thuận đó vẫn tạo ra một tình thế nguyên mẫu cho một trật tự dân chủ. Trong lớp thuộc thuyết giá trị của nó, trật tự đó đã dựa trên tiền đề rằng người dân, những người có quyền lợi, tham vọng và quan điểm khác nhau có thể giải quyết những khác biệt một cách hòa bình trên cơ sở của các quyền ngang nhau. Dân chủ là một hệ thống của các định chế mà làm cho phương pháp giải quyết xung đột này là có thể. Và Bàn Tròn là điểm khởi đầu cho việc tạo ra các định chế như vậy. Đó là một điểm khởi đầu thành công, bởi vì, như thập kỷ vừa qua cho thấy, cơ chế đó đã có khả năng đối phó với các vấn đề khác nhau và làm cho có thể đối với Ba Lan để phát triển và giải quyết rất nhiều vấn đề mà trước đây đã không thể giải quyết được, cho dù có nhiều vấn đề mới đang nổi lên. Và đó là một thành công lớn của sự đảm đương gánh vác đó. Tuy vậy, một số người chỉ trích gay gắt nó bởi vì họ tiếc đã không có khả năng để giành chiến thắng tất cả. Vì vậy, bất chấp tất cả những lời chỉ trích, nó đã là một giá trị tích cực.

Zakowski:

Ông Michnik, xin vui lòng...

Michnik:

Một lần tôi đã nói chuyện với một trong những người bạn Mỹ của tôi, người đã chia sẻ ít nhiều quan điểm của Đại sứ John Davis và người, nhìn từ quan điểm của một nhân viên chính quyền Tổng thống Reagan, không thể bị nghi ngờ là tựa-Bolshevik hoặc tựa-cánh tả, và ông đã nói với tôi: “Làm sao các bạn có thể đánh giá thấp nó? Làm sao các bạn có thể không nhìn thấy các tài sản chủ yếu trong tất cả mọi thứ mà các bạn đã xoay xở để đạt được tại Ba Lan?” Tôi phải nói rằng tôi đã ngạc nhiên khi nghe các ý kiến trong phòng này, được diễn đạt hết sức nhẹ nhàng, rằng quân đội sẽ đã đứng bên cạnh người dân. Làm thế nào để bạn biết rằng nếu sau ngày 13 tháng 12 không có trường hợp đào ngũ duy nhất nào, không có trường hợp bất tuân lệnh duy nhất nào? Để xây dựng một công trình chính trị trên tiền đề đó và nói rằng sẽ đã tốt hơn để chờ cho chủ nghĩa cộng sản tự sụp đổ, phải, loại suy nghĩ đó đối với một đại diện của trường phái tư duy Roman Dmowski, là một cái gì đó mà tôi chẳng hiểu chút nào, thưa Giáo sư.

Chrzanowski:

Tôi đã không nói điều đó...

Michnik:

Phải, nhưng đó là cái nó đã muốn nói. Ông đã nói cái sẽ đã xảy ra, tức là sẽ đã sụp đổ như ở những nơi khác.

Chrzanowski:

Tôi không chống lại Bàn...

Michnik:

Không, tôi không nói về Bàn Tròn bây giờ. Tôi đang nói về những gì ông đã nói về quân đội. Cho nên chúng ta đồng ý về Bàn Tròn nhưng về quân đội, không có sự đồng ý!

Zakowski:

Tất cả đã là ngày hôm qua, tuy vậy.

Michnik:

Chỉ thêm hai nhận xét ​​bây giờ. Tất nhiên, ông đúng rằng chúng ta không nên tạo ra các truyền thuyết. Cái chúng ta phải nói cho người đương thời của chúng ta và đặc biệt cho trẻ em của chúng ta là một bức ảnh thực về thực tế. Và ở đây Bàn Tròn có thể được cảm nhận từ nhiều góc độ. Nhưng, nếu ông nhấn mạnh rằng cả hai bên đã nhận được, phải, “lớp váng kem” nào đó từ nó, tôi không giận, nhưng điều này đang tạo ra một truyền thuyết đen và tôi cực lực phản đối điều này. Ông lo lắng rằng tôi có “váng kem” từ Gazeta và tôi rất vui vì Ba Lan có một tờ báo hay. Và tôi rất vui vì không có nước hậu cộng sản khác nào có một tờ báo tốt như thế. Và tôi muốn ông và bạn bè chính trị của ông có thể làm một tờ nhật báo như vậy và chúng ta sẽ có hai tờ báo tốt nhất!

Zakowski:

Bộ trưởng Hall.

Hall:

Tôi đã bày tỏ một ý kiến rằng tại Bàn Tròn đã có một bên thua, và đó là bên đại diện cho các lực lượng của hệ thống cũ, và đã có bên thắng, và đó là đội của Lech Walesa. Nhưng tôi muốn nói rằng trong hoạt động chính trị sau này của tôi, mà không có sự chấp thuận đầy đủ động cơ của họ, tôi đã nhớ lại thái độ của những người này của hệ thống cũ, những người, bất chấp những kinh nghiệm cuộc sống của họ thế nào, trong thời điểm đặc biệt này của lịch sử đã làm một cái gì đó tốt. Điều này đã ảnh hưởng đến ý kiến của tôi về một số người từ tổ chức cộng sản cũ. Nó không có nghĩa rằng thời điểm này xóa sạch mọi thứ họ đã làm trước, nhưng người ta phải nhớ rằng vì lý do nào đi nữa họ đã phục vụ Ba Lan tốt tại thời điểm đó. Nhận xét ​​khác, Adam Michnik đã nói về “việc hành hạ” Tướng Jaruzelski, về các cuộc tấn công một số người ở phía bên kia. Vâng, các cuộc tấn công, công kích là một thực tế. Điều đó, tuy vậy, là kết quả của tình thế, của nền dân chủ, của các lập trường khác nhau đang nổi lên. Và chúng ta không nói về những người hoàn toàn bất lực. Tướng Jaruzelski, và không chỉ ông ta,... những người đó là những người quan trọng, mặc dù họ không còn hoạt động chính trị nữa. Nhưng họ là quan trọng đối với tổ chức chính trị mà tuyệt nhiên đã không nhô ra từ sân khấu chính trị Ba Lan, nó không phải là tổ chức ngầm vì chúng ta có thể nói rằng trên cơ sở của Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan, và đặc biệt là của phần Bàn Tròn của đảng đó, một tổ chức chính trị khác đã được tạo ra, Liên minh cánh Tả Dân chủ. Và tổng thống là từ tổ chức đó, và có một câu lạc bộ nghị viện to lớn, và nó là đảng đối lập chính. Vì vậy, nó là một quyền lực thực sự, nó có tồn tại. Không có đảng cánh tả khác nào được chú ý đến. Có một số cộng đồng trí thức cánh tả, nhưng không đảng nào có bất kể tầm quan trọng nào khác hơn SLD, mà thực ra có xuất xứ từ PZPR, đảng cộng sản, và để là chính xác, từ những người tham gia Bàn Tròn. Tôi không chỉ trích điều này, tôi chỉ nói rằng đây là một sự thực. Không có phe cánh hữu nào, được kích động bởi sự trả thù, mà đã đẩy tất cả các nhà tự do cao quý từ Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan đi vào hoạt động ngầm. Không, các nhà tự do đó từ Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan đang làm tốt, họ là một quyền lực chính trị lớn ở Ba Lan, và họ đấu tranh cho lá phiếu và sự ủng hộ của người dân.

Porter:

Cảm ơn tất cả các bạn tham dự ngày hôm nay và tôi mời tất cả mọi người trở lại cho một loạt rất thú vị ... tiếp tục các cuộc trò chuyện rất thú vị vào ngày mai. Một lưu ý cuối cùng, một yêu cầu đối với tất cả mọi người. Sẽ có một tiệc chiêu đãi riêng tư trên sàn này, rất sớm, và chúng ta phải ra khỏi đây. Cho nên tôi rất biết ơn nếu tất cả các cuộc trò chuyện tuyệt vời, mà tôi chắc chắn sẽ nảy sinh từ cuộc họp này, tiếp tục ở trên tầng thứ nhất. Cảm ơn.

Dịch giả gửi trực tiếp cho BVN